ماجرای اختلاف احمدی نژاد با صفایی فراهانی

محسن صفایی فراهانی از ریشه اختلافش با رئیس‌جمهور سابق می‌گوید، برای آن دوران عنوان «غارت کشور در یک دوره هشت‌ساله» را استفاده می‌کند و البته از امیدواری‌هایی که در دولت روحانی بوجود آمده است سخن می‌گوید.

صفایی فراهانی در بخشی از گفت‌وگویی گفته است: من با ایشان (احمدی‌نژاد) دو بار درگیر شدم. یک بار قبل از ریاست جمهوری بود که ایشان رئیس نظارت استان تهران بود و من عضو هیأت اجرایی استان برای انتخابات ریاست جمهوری سال 80 بودم. من با ایشان درگیر شدم، علتش هم دخالت‌های خلافی بود که ایشان می‌کردند. در آخر هم گفتند از من شکایت می‌کنند. گفتم برو اگر مدرکی داری. بعد از آن ما با هم هیچ موردی نداشتیم تا اینکه فیفا من را برای کمیته انتقالی انتخاب کرد. دو اتفاق افتاد؛ یکی این بود که نماینده‌های سازمان تربیت‌بدنی که در کمیته بودند آمدند گفتند آقای رئیس‌جمهور خودش می‌خواهد کاندیدای ریاست فدراسیون شود… .

بر اساس این گزارش، در این مصاحبه آمده است:

چه بسا می‌توانست سال‌ها وزارت کند و حتی به اعتقاد بسیاری به ردای ریاست جمهوری فکر کند، اما نکرده، نشده. در سپهر سیاسی ایران و این ساختار اجتماعی و مدیریتی هم عجیب نیست. صفایی فراهانی با همه توانایی‌های انکارنشدنی‌اش شاید مدیر مناسبی در معادلات سنتی ما نباشد. در چارچوب‌هایی که انعطاف‌پذیری و کرنش، شخص‌محوری و تن دادن و دل بستن به روابط، شرط قطعی مدیریت است، صفایی فراهانی یکی از اصولگراترین‌هاست‌؛ مدیری که هیچ‌وقت حاضر نشده از اعتقاداتش کوتاه بیاید؛ چه زمانی که به عنوان یکی از لیدرهای اصلاح‌طلبان و حزب مشارکت در مجلس ششم حاضر بود و چه بعدتر که به زندان رفت و حالا که می‌گوید از کار سیاسی کناره گرفته است.

صفایی فراهانی نشان داده که بر سر مواضع و تفکراتش می‌ماند، می‌خواهد مایه اختلاف و دلخوری خاتمی یا دیگر اصلاح‌طلبان شود یا حالا که دولت روحانی بر سر کار است از حوزه قدرت و مدیران دور بماند. او مدیری مقتدر و توسعه‌گراست اما از بخت بدش جایی قرار گرفته که ضوابط و قوانین جز در سایه روابط و سلایق امکان بروز و اجرا ندارد.

مهندس صفایی فراهانی وقتی تفاوت و ویژگی‌هایش را ثابت کرد که در یک اتفاق تاریخی در رأس فدراسیون فوتبال قرار گرفت. جایی که منتقدانش رحمی نداشتند و مطلقاً برای او و سوابق مدیریتی‌اش ارزشی قائل نبودند اما همان‌جا هم نشان داد که چه جنمی دارد و در چهار سال و نیم ریاست، بنایی ساخت که هنوز هم همه با ستایش و احترام از آن یاد می‌کنند.

دیدار با مهندس تجدید خاطره با بسیاری از تجربه‌های تلخ و شیرین است. از حضور در فوتبال و جام‌جهانی 98 و دولت اصلاحات تا بعدتر و دوران احمدی‌نژاد؛ روزهایی که صفایی از آن با اندوه و تأسف یاد می‌کند. با این وجود و با اینکه سال‌های اخیر محاکمه و زندان و روزهای سخت خاطرش را آزرده، دیدنش امیدبخش است، که پس از این همه تلخی هنوز هم لبخند می‌زند و به آینده خوشبین است، که هنوز این همه دل و جرأت دارد. اینکه مهندس عبوس دهه 70 و 80، حالا بیشتر لبخند می‌زند و حتی خوش‌تیپ‌تر شده است! در 67 سالگی او یکی از حسرت‌های ماست. حسرت ما که گمان می‌کردیم مدیری در قواره فراهانی می‌تواند اگرنه ساختارهای کل مملکت که فوتبالمان را ارتقا بدهد، اما فرصتش داده نشد. این هم از بدشانسی‌های ماست که یکی مثل صفایی در این مملکت هست، اما نیست.

در این شماره، بخشی از مصاحبه مفصل با صفایی‌فراهانی را منتشر کرده‌ایم. بخش فوتبالی آن می‌ماند برای فرصتی دیگر.

لحن مصاحبه‌های اخیر شما مدام انتقاد نسبت به شرایط موجود در بیشتر حوزه‌هاست، فارغ از اینکه درست است یا غلط، فکر می‌کنید این داستان می‌تواند به بهبود شرایط کمکی کند؟ اصلاً امیدوار هستید که این فضا بهتر ‌شود یا اینکه فقط حرف دلتان را می‌زنید و هیچ امیدواری ندارید؟

البته نه تمام آنها اما من هر وقت انتقاد کرده‌ام در حد امکان راه حل هم داده‌ام و اعتقاد هم دارم که اگر رویکرد‌فرد به جامعه مسئولانه باشد و با این نگاه جلو برود که اگر اشتباهی می‌بیند، آن را گوشزد کند و برای برون رفت از شرایط راه حل داشته باشد، به سازندگی جامعه کمک می‌کند. من اگر انتقاد کرده‌ام به این دلیل است که واقعاً حق مردم کشورمان برای زندگی در ایران را بهتر از شرایط موجود می‌دانم. وقتی می‌بینم که تلویزیون‌ها تبلیغ می‌کنند برای اینکه مردم ما به ترکیه یا دبی بروند و تعطیلات خود را بگذرانند و یا آنجا خانه بخرند یا سرمایه‌گذاری کنند، واقعاً ناراحت می‌شوم. چرا نباید در همین جا شرایط را برای آنها مهیا کرد که این اتفاق بیفتد؟

وقتی در سال‌های پنجاه و چهار پنجاه و پنج در استان آذربایجان راه تبریز – میاندوآب را می‌ساختیم، نزدیک به هفتاد درصد نیروهایی که برایمان کار می‌کردند یا کارگر و تکنیسین و مهندسین ترکیه‌ای بودند یا اینکه از فیلیپین و هند و کره‌جنوبی آمده بودند. امروز می‌بینم درست برعکس شده. یعنی یک روز ما در این منطقه بازار کار بودیم و همه سعی می‌کردند اینجا حضور داشته باشند، امروز نیروهای جوان ما برای کار به این کشورها می‌روند. بعضی حرف‌ها را شاید خیلی‌ها خوششان نیاید بشنوند و حتی بگویند چه بهتر که این اتفاقات دوباره نیفتد، ناوگان آمریکا که در خلیج فارس مستقر می‌شد، وقتی به کارکنان آنها مرخصی می‌دادند، به‌دلیل شرایط ایران، آنها مرخصی خود را در ایران می‌گذراندند. یا مثلاً اعراب جنوب خلیج فارس اکثراً در شیراز باغ و خانه داشتند. هتل‌های شیراز قبل از سال 57 اکثراً تابلوهای عربی داشتند، چون بیشتر مسافرها عرب بودند یا در شمال که می‌رفتید باز همین شرایط را می‌دیدید. امروز درست مسئله برعکس شده. یعنی آنها تبلیغ می‌کنند ایرانی‌ها آنجا می‌روند. از طرفی هم می‌گوییم می‌خواهیم جذب توریست و سرمایه کنیم، چگونه؟ نباید از این بی‌برنامگی انتقاد کرد؟ ایران با وسعت و اقلیم متفاوت، تمدن شش هزار ساله و سرمایه انسانی با سواحل طولانی در خلیج فارس، بعد کشوری مثل امارات که زمانی در حد بوشهر هم نبود، امروز شده است محل پرجاذبه توریسم در منطقه. یا ترکیه‌ای که در دهه پنجاه هیچ‌کس زمینی جرات نمی‌کرد از آنجا بگذرد، امروز چندین هواپیمای چارتر توریست از کشورمان به جنوب آنجا می‌برد. تولید ناخالص ملی‌ آنها نصف تولید ناخالص ملی ایران بود، امروز دو برابر شده است و درآمد سرانه‌شان هم دو برابر درآمد سرانه ایران شده است.

این‌ها مسائلی است که ارتباط مستقیم به دانایی و دانش مدیران و کارشناسان دارد، به برنامه‌ریزی و شناخت از شرایط منطقه دارد، متأسفانه بسیاری خود را پشت بهانه شرایط و رفتارهای اسلامی بودن کشور پنهان می‌کنند، در حالی که سو‌ءمدیریت عاملش مذهب نیست، عامل آن بدسلیقگی و استفاده از نیروهای نامناسب و ناتوان و سپردن کار به‌دست کسانی است که تخصص ندارند. کشور بسیاری از فرصت‌ها را از دست می‌دهد برای اینکه مدیران اتوبوسبی می‌آیند و می‌روند و نه تنها انباشت تجربه و شناخت به وجود نمی‌آید، بلکه به دلیل حاکم بودن روابط به جای ضوابط، عموما از آدم‌های ناتوان و غیرکارشناس استفاده می‌کنند و توقع دارند آنها برایشان شاهکار کنند. نتیجه‌اش همین می‌شود که می‌بینید، ولی نباید نا امید شد آنقدر باید بگوییم تا آنهایی که خوابند بیدار شوند.

فکر می‌کنید این انتقادات تأثیر گذاشته یا می‌گذارد؟ بالاخره اشخاص دیگری هستند که مثل شما انتقاد می‌کنند، تصور ما این است که این شعارها که می‌دهیم درباره جذب توریست و … فقط در سطح مدیریت میانی است. در سطوح بالاتر به نظر می‌رسد، استراتژی وجود ندارد و این دغدغه‌ها پر رنگ نیست. اگر بود، شاید این اتفاقی که شما می‌گویید تا حالا افتاده بود.

وقتی بحث رشد و توسعه یک جامعه و کشور می‌شود، که در مورد ایران همه می‌خواهند رشد کند، کشور باید دارای استراتژی باشد. بدون استراتژی نمی‌توان برنامه‌ریزی کرد. یعنی شما وقتی استراتژی‌ها را تعریف می‌کنی، وقتی می‌گویی چشم‌انداز بیست ساله ایران این است که در 1404 می‌خواهد کشور اول منطقه باشد، این را باید تعریف کنند چگونه. الزامات این چیست؟ رفتارهای حکومت چگونه باید باشد؟ باید بسترهایی را که بتوان نیروهای کشور را به صورت بهینه به کار بگیرند دقیقاً شناسایی کنند، از به‌کارگیری نیروهای مناسب و ایجاد توانایی در آنها و سینرژی که به وجود می‌آید بهره‌گیری کنند تا نتیجه مطلوب به دست‌اید، این بستر ممکن است گردشگری یا تولید صنعتی یا کشاورزی‌ و یا… باشد‌؛ این‌ها باید با مطالعات دقیق و هدف‌گذاری صحیح در استراتژی توسعه بیان شود.

ایران یک درصد جمعیت دنیا را دارد، 10 درصد نفت، 17 درصد گاز و حدوداً 5 درصد معادن مهم دنیا را دارد. پس پتانسیل‌هایی دارد که بیشتر از سهم یک درصد جمعیت آن است. این یک درصد جمعیت بخش عمده آن نیروی جوان زیر 30 سال است و سالانه به طور متوسط یک میلیون نفر از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل دارد، با این همه ولی فقط 0.4 (4 دهم) درصد اقتصاد دنیا را دارد. پس با رفتار موجود با گذشت 10 سال از تصویب سند چشم‌انداز، محقق شدن آن مشکل خواهد بود، باید تغییر به وجود‌ آید.

اینکه می‌گویید ممکن است پایین‌دستی‌ها بخواهند، بالادستی‌ها نخواهند، به این دلیل است که عملاً هیچ استراتژی مصوب وجود ندارد. اگر استراتژی اقتصادی تدوین و تصویب شود، این مشکلی که اشاره کردید، از بین می‌رود. زمانی که برنامه چشم‌انداز 20 ساله نوشته شد، باید براساس آن استراتژی و الزامات قانونی تدوین و مصوب می‌شد، مشخص بود که کشور در طول 20 سال که یک رئیس‌جمهور یا یک مجلس نمی‌توانست داشته باشد، طبیعی بود که رئیس‌جمهورهای مختلف و مجلس‌های مختلف با سلایق مختلف می‌آیند، باید یک استراتژی مصوب می‌بود که از انحراف مسیر در طول زمان جلوگیری کند، تا اهداف چشم‌انداز هدف اجرایی همه آنها می‌شد. باید با انضباط قانونی، آن استراتژی، محور کار همه ارکان کشور می‌شد، اگر درآمد کشور بالا می‌رفت، قانونگذار یک اصلاحاتی به آن می‌زد، اگر پایین می‌آمد، باز قانونگذار یک اصلاحات دیگری می‌زد. ولی راه و محور یکی بود، شل و سفت شدنش یک کم تفاوت می‌کرد، در انگلیس دولت کارگر می‌رود، دولت محافظه‌کار می‌آید، خیلی در استراتژی آنها اتفاق ویژه‌ای نمی‌افتد. اگر قرار بوده از صنایع حمایت شود، دولت بعد هم حمایت می‌کند، ممکن است دولت جدید نسبت مالیات را بیشتر یا کمتر کند. یا یکی در تأمین اجتماعی شرایط بیشتری را فراهم کند، این‌ها تغییرات است، مسیر و ریل عوض نمی‌شود. اینجا چشم‌انداز بیست ساله را نوشتند، قانون برنامه چهارم بعد از چشم‌انداز نوشته شد که رویکردش کمک به بخش خصوصی و رشد بخش خصوصی بود، دولت بعدی که سر کار آمد، گفت اصلاً این‌ها را قبول ندارم. خب، اینکه قبول نداری قانون است، اینکه دیگر کاغذپاره نیست! دیگر حسن بقال آن را ننوشته که قبول کنی یا نکنی. این‌ها قانون کشور شده است. اگر می‌خواهی آن را تغییر بدهی، شما هم باید لایحه ببری مجلس، ولی متأسفانه قانون و برنامه دست نمی‌خورد و هیچ اصلاحی در آنها نمی‌شود، ولی کامل آن را کنار می‌گذارند و با سلیقه فردی عمل می‌کنند!

با وجود همه این واقعیت‌ها، شما همچنان امیدوار هستید؟

رفتارهای افراطی دولت نهم و دهم باعث شد که دولت یازدهم با وجود اینکه محافظه‌کار بود، مکانیسم‌های اصلاحات را در اداره کشور به‌کار بگیرد، چون متوجه شد که مردم این را می‌خواهند، یعنی مردم به آن حرف‌های ایشان رأی دادند که دیدند در جهت اهداف و خواسته‌های آنها و بهبود جامعه است. شما فکر می‌کنید چرا الان تورم نصف شده است؟ برای اینکه نظم و انضباط مالی بیشتر شده‌است، اگر قرار بود مثل قبل باشد کماکان بایستی با کسر بودجه‌های وحشتناک، تورم به 60 تا70 درصد می‌رسید. چون درآمد کمتر شده و اگر زمان آقای احمدی‌نژاد نفت بشکه‌ای به‌طور متوسط 70 یا 80 دلار بود، الان شده 40 دلار و اگر دولت توانسته تورم را کمتر کند، پس نشان می‌دهد که مردم از رانت بیزارند و نظم و انضباط مالی در دولت را ارجح می‌دانند. اینکه می‌گویم امیدوارم، برای این است که می‌بینم بالاخره پیام مردم که ما از بی‌قانونی نگرانیم و بدترین قانون را بهتر از بی‌قانونی می‌دانیم، شنیده شد.

ولی آن بستر و زمینه‌ای که بوده تغییر نکرده و تضمینی نیست که دوباره آن رفتارها اتفاق نیفتد. قبل از دولت آقای احمدی‌نژاد هم یک دولتی بود که به این‌ها که شما می‌گویید اعتقاد داشت، ولی بعد دوباره این رفتارها پیش آمد.

اولا که امروز حکومت در دنیا تعریف خودش را دارد. وقتی می‌گویید استیت (state) به معنای دولت، فقط قوه مجریه نیست‌؛ قوه مجریه، قوه مقننه، نیروهای مسلح و تمام ارکان تأثیرگذار در ساختار یک کشور را امروز در دنیا دولت یا استیت می‌گویند. پس باید این‌قدر این ممارست و گفتن‌تان ادامه پیدا کند که نه فقط دولت اصلاح شود، بلکه ساختار این استیت اصلاح شود، یعنی قوه قضاییه و قوه مقننه هم باید برگردند و در چارچوب‌هایی بیایند که مردم می‌خواهند. اگر این اتفاق بیفتد شما می‌بینید که قوه مقننه در رفتارهایش، هم پاسخ‌گو به مردم است و هم پرسش‌گر از دولت. چون وظیفه قوه مقننه این است که در جهت پاسخ‌گویی به مردم قانون‌گذاری کند و از آن طرف هم بر عملکرد دولت نظارت کند که آن قانون اجرا شود. چه موقع این اتفاق می‌افتد؟ موقعی که آن مجلس منبعث از آرا مردم باشد، کما اینکه الان خودتان هم می‌گویید دولت امروز منبعث از آرا مردم است. اگر مجلس همچنین شکلی پیدا کند، پس مجبور می‌شود چنین رفتاری کند. همان مجلسی که بر دولت نظارت می‌کند، حق دارد بر قوه قضاییه هم نظارت کند، پس می‌بینید که قوانینی که وضع شده و دست آنها داده‌اند واقعاً در قوه قضاییه اجرا می‌شود یا خیر.

اتفاقاً درگیری از اینجا شروع می‌شود.

اگر ما قانون و حاکمیت آن در جامعه را بپذیریم، اصلاً دلیلی بر درگیری وجود ندارد. مثل این می‌ماند که شما خیابان ورود ممنوع را رانندگی می‌کنید، اگر پلیس گفت باید برگردی، جریمه هم می‌شوی، نمی‌توانی بگویی با ماشین می‌زنم پلیس را از بین می‌برم.

به نظر می‌رسد اینکه شما می‌گویید یک جایی به بن‌بست می‌رسد. شما اگر دوران اصلاحات را ببینید می‌شود گفت دو قوه از قوای کشور با نگرشی که ما می‌پسندیم، روی کار آمده بود با محدودیت کمتر و با همسویی خیلی بیشتری با خواسته‌های طبقه متوسط و خواسته‌های مدرن‌تر جامعه. ولی در عمل اتفاقی که افتاد این بود که همه می‌گویند حاصل آن دوران، دولت نهم و دهم بوده.

من این را قبول ندارم، بعضی از مردم به شعارهای پوپولیستی توجه کردند و اتفاقات دیگر هم دخیل بود.

یک بخشی همان نظر مردم است، پس مردم هم ممکن است اشتباه کنند. یک بخش دیگر هم این است که بالاخره همه اتفاقاتی که برای دولت اصلاحات و مجلس افتاد، همه یک توجیه قانونی داشت. اگر رد صلاحیت می‌شدند یا اگر لوایح رئیس دولت اصلاحات رد می‌شد، هیچ کدام این‌طور نبود که غیرقانونی باشد. آقای کروبی هم اگر در مجلس می‌گفت فلان طرح را کنار بگذارید می‌گفت این حکم حکومتی است و از یک اهرم قانونی استفاده می‌کرد. پس نظر مردم ممکن است منجر‌ به دولت نهم بشود. در خود قانون هم پارادوکسی وجود دارد که ممکن است این اتفاقی که شما می‌خواهید، نیفتد.

درست می‌گویید. ببینید بستر این را در جامعه نداریم. یعنی فرض کنید ما الان نزدیک به 109 سال است که پارلمان داریم، اگر در این مدت احزابی داشتیم که همین 100سال عمر را داشتند، عملکرد و سابقه و اتفاقاتی که برای آنها افتاده بود، برای مردم روشن می‌شد، مردم هم آگاهانه عضو این احزاب می‌شدند و هم می‌دانستند اگر عضو می‌شوند به دنبال چه هستند. امروز مثلاً حزب سبزها در آلمان معلوم است دنبال چیست. می‌گوید باید به محیط زیست برسیم و همه می‌دانند. حزب سوسیال دمکرات می‌گوید امنیت اجتماعی و امنیت بلندمدتمان به عنوان تأمین شغلی و رفاه نسبی اولویت اول ما است. این حزب این اهداف را دارد، پس می‌بینیم که یک دفعه این حزب سه چهار دوره پشت‌سر هم اکثریت مجلس را می‌گیرد و صدر اعظم از این حزب انتخاب می‌شود.

الان ما برای تشکیل احزاب مانع قانونی که نداریم.

نه ولی در حاکمیت به تحزب اعتقادی وجود ندارد.

این را چطور می‌شود حل کرد؟

یک کلمه: «قانون». در قانون پیش‌بینی شده که اگر احزاب می‌خواهند منحل شوند، باید دادگاهی با هیأت منصفه تشکیل شود. اگر حاکمیت با قانون باشد، مسئله کاملاً حل می‌شود.

اینجا هم ممکن است دادگاه تشکیل شود و هیأت منصفه هم حضور داشته باشد.

اینکه از قانون تفسیر غلط کنیم، همیشه می‌شود این کار را کرد، ولی باید دید قانون به مفهومی که قانون‌گذار تهیه کرده دقیقاً چه منظوری دارد.

این به نظر شما کفایت می‌کند؟

من می‌گویم قانون بد بهتر از بی‌قانونی است، چون قانون بد را می‌توان بعداً اصلاح کرد. قانون نوشته بشر است. ما می‌گوییم حزب وجود داشته باشد، قانون هم وجود داشته باشد. نتیجه این می‌شود که امروز قانون اساسی آمریکا – اگر اشتباه نکنم – 21 بار اصلاح شده. یعنی وقتی جلو می‌روند می‌بینند این بخش قانون با شرایط روز تطبیق ندارد و قرار هم نیست به نفع حزب یا گروه خاصی تفسیر شود، می‌بینند این بخش از قانون امروز باید اصلاح شود و به نفع جامعه است. اگر دقت کنید امروز اکثر پارلمان‌های روز دنیا که واقعاً براساس قانون ورای مردم شکل می‌گیرند، تمام جلساتشان علنی برگزار می‌شود و نه از نگاه مطبوعات و نه از نگاه مردم دور نیست. اگر حزب داشته باشی هر اتفاقی بیفتد، حزب پردازش می‌کند که مثلاً این گروه مخالف ما که الان اکثریت پارلمان را دارد، اگر قانونی تصویب می‌کند، کدام بخش به نفع جامعه است، کدام بخش به ضرر جامعه است، برای اینکه یک تیم قوی کارشناسی به عنوان دولت در سایه را به صورت پشتوانه دارد، قدرت تحلیل دارند. مثلاً زمانی که من قبل از سال 88 در حزب مشارکت فعال بودم، ما ده‌ها کمیته داشتیم و مسائل مختلف جامعه را بررسی می‌کردیم، مسائل اجتماعی، محیط زیست، اقتصاد، ورزش و … نتایج این بررسی‌ها همیشه برای مدیریت حزب قابل دسترسی بود. پس اگر در مجلس چیزی تصویب می‌شد، فوری حزب از این کمیته‌ها نظر می‌خواست و انعکاسی که از جامعه می‌گرفت می‌دید که این به ضررش شده یا نه. ولی وقتی شما حزب ندارید، چه کسی می‌خواهد این کار کارشناسی را بکند؟ اگر شما امروز می‌بینید که احزاب در دنیا پایگاه مردمی پیدا می‌کنند، به دلیل این است که تیم‌هایی دارند و آن تیم‌ها مرتبا چالش‌های جامعه را مونیتور می‌کنند. مثلاً اخیراً رئیس حزب کارگر در انگلستان عوض شد، اگر مطالعه کنید می‌بینید این آدمی که آمده در این سه ماه گذشته، منتقدان زیادی در حزب خودش داشته. آقای تونی بلر علیه ایشان حرف زده، آقای میلیبند حرف زده، مقالات متعددی در روزنامه‌های حزب کارگر علیه‌اش نوشته شده بود. ولی نهایتاً به دلیل اینکه تیم‌های کارشناسی به درون حزب پالس می‌دادند که این اطلاعات صحیح نیست، ایشان با اکثریت انتخاب شد، این نتیجه وجود «تیم دولت در سایه» در حزب است که دائما مسائل را رصد می‌کنند، دولت چه اقداماتی انجام می‌دهد یا پارلمان چه تصمیماتی می‌گیرد. هر آنچه که بشود به اعضای حزب و مردم انتقال می‌دهند. حالا اگر من سخنگوی یک حزب می‌شدم، انتقادات من قوی‌تر از الان بود و یک سری مطالعات قوی‌تر از مطالعات شخصی‌ام پشتوانه حرف‌هایم بود. بنابراین اگر حزب بود، این مشکلات به وجود نمی‌آمد، یعنی اگر دولت احمدی‌نژاد می‌خواست خلاف عمل کند، احزاب قوی دائما رصد می‌کردند، دائما نقدش می‌کردند.

احزاب و رسانه‌ها.

بله، مشابه همین شرایط برای مطبوعات بود. من بارها در مصاحبه‌هایم زمانی که بحث توزیع یارانه نقدی همگانی مطرح شد، گفتم این بدترین کاری است که توسط دولت اتفاق می‌افتد و دلایلش را هم در همان زمان گفتم، مردم مسئول اقتصاد کلان نیستند، احزاب هم حضور نداشتند که این اقدامات را دائما رصد و نقد کنند، دولت بود که توان مطالعه کاملی از شرایط اقتصادی را داشت یا مجلس که مرکز پژوهش‌ها را دارد، علی‌القاعده باید مجلس نهم بلافاصله می‌آمد بررسی می‌کرد که ببینید این یارانه را به صورت مستقیم به تمام مردم دادن چه اثرات سویی دارد، چون هدف از هدفمندی یارانه‌ها این نبود که همراه یارانه انرژی، منابع کشور هم به صورت یارانه توزیع همگانی شود. گفته بودند یارانه‌ها هدفمند شود برای اینکه سالانه بیش از صد میلیارد دلار انرژی کشور هدر می‌رفت، می‌خواستند جلوی آن مصرف بی‌رویه انرژی را بگیرند، این حرفی بود که خود آقای احمدی‌نژاد هم گفت. ولی در آذر ماه سال 89 که این کار را شروع کردند، گفتند به 72 میلیون نفر ماهیانه 45هزار تومان می‌دهیم. قرار بود با اجرایی شدن قانون، جامعه شهری که درصد بالایی از انرژی را مصرف می‌کرد، مصرفش را پایین بیاورد به جایش به جامعه روستایی که کم‌مصرف‌تر بود و درآمدش هم کمتر است، یک کمک هزینه‌ای بدهند که بتواند از انرژی استفاده کند. ولی این فشار به او تحمیل نشود و این بخش شهری هم برایش صرف نکند که از انرژی استفاده بیهوده کند. بعد دیدیم اصلاً این اتفاق نیفتاد، نتیجه آن شد که برای پرداخت یارانه از منابع بانک مرکزی استفاده کردند. هیچ‌کس هم نگفت چرا این کار را می‌کنی. یارانه انرژی که خودش بد بود، حالا یک چیز دیگر هم به آن اضافه می‌کنید؟ می‌خواستیم از دست آن یکی در برویم، حالا یک چیزی هم بستی به دمش. اینکه بدتر از بد شد! به 75میلیون نفر یارانه می‌دهی و نمی‌توان قطعش کرد.

الان یکی از معضلات دولت آقای روحانی همین است.

من سال 89 زندان بودم با مسئولینی که صحبت می‌کردم دقیقاً می‌گفتم این اقدام برای یارانه خلاف امنیت ملی است. شما برای 75 میلیون جمعیت جامعه بی‌دلیل حق ایجاد می‌کنید ولی وقتی بخواهید پس بگیرید، آنها به شما می‌گویند به چه دلیلی؟

جوابشان چه بود؟ گوش می‌دادند؟

به‌هر‌حال گوش ندادند که هدفمندی را به آن شکل اجرا کردند. (با خنده)

شما می‌گویید مجلس نباید به دولت اجازه می‌داد که هدفمندی یارانه‌ها را به آن شکل استارت بزند، یا می‌گویید باید یقه دولت را می‌گرفتند که چرا از درآمد نفت پول یارانه‌ها را می‌دهد، ولی هیچ کدام این اتفاق‌ها نیفتاد…

برای اینکه در کشور هیچ نیروی مدنی که با این اقدامات مقابله کند، وجود ندارد، شما بگویید اکثریت مجلس دست اصولگراهاست، ولی اگر یک اقلیت اصلاح‌طلب حزبی قوی داشتند و رادیو و تلویزیون و مطبوعات هم داشتند، می‌توانستند همه آن حرف‌ها را به مردم بزنند. همین افغانستان شما ببینید چند تلویزیون خصوصی دارد؟ باور نمی‌کنید چاوز با وجود همه فعالیتی که در ونزوئلا کرد تا محیط را بسته کند، ولی بیش از 10 – 12 تلویزیون آنجا بودند که دائم نقدش می‌کردند.

البته یک سری را بست.

ولی نتوانست همه را ببندد. شما یک مدت می‌توانی با پروپاگاندا مردم را حفظ کنید و همان بحث پوپولیسم را عملی کنی، بعد از مدتی می‌بینی نتیجه عکس می‌دهد. اگر یک تریبون قوی وجود داشته باشد که این مسئله را زودتر گوشزد کند، مؤثرتر است.

ولی قبول کنید همان 45 هزار تومان در ماه، می‌تواند از هر رسانه‌ای که بخواهد روشنگری کند، قوی‌تر باشد.

همان زمان که می‌خواستند این 45 هزار تومان‌ها را شروع کنند، اگر واقعاً یک گروه قوی بود که می‌توانست نقد کند و به مردم بگوید این پول را نگیرید…

همین الان اگر همه گروه‌ها و رسانه‌ها بگویند نگیرید یک احمدی‌نژاد نوعی بیاید بگوید صدهزار تومان به شما می‌دهم، این صد هزار تومان از همه آن رسانه‌ها قوی‌تر است.

شما درست می‌گویید برای اینکه شما اگر حزبی داشتید که 50 سال عمر داشت و در جامعه کار کرده بود و سی درصد جامعه به حرفش گوش می‌کردند….

خب الان این حزب وجود ندارد.

من می‌خواهم به همین برسم.

الان یک دایره بسته است، شما ما را به چیزهایی ارجاع می‌دهید که وجود ندارد.

شما امروز به دلیل اینکه در کشورتان هواپیما تولید نمی‌شود، هواپیما سوار می‌شوید یا خیر؟

می‌شویم.

چرا سوار می‌شوید؟ شما اگر امروز در دنیا زندگی می‌کنید و می‌خواهید مثل سایر ملت‌های دنیا پیشرفت داشته باشید، باید الزامات آن را بپذیرید. یکی از این الزامات این است که اگر می‌خواهید بستر جامعه در کشور مشارکت کند، باید نهادهای مدنی در آن حضور داشته باشند. همآن‌طور که شما از هواپیما استفاده می‌کنید به این دلیل که می‌گویید اگر می‌خواهیم از اینجا به آمریکا برویم نمی‌توانیم شش ماهه این مسیر را برویم با هواپیما یازده ساعت می‌رویم و همآن‌طور که آن را به دلیل پیشرفت علم می‌پذیریم، این طرف را هم بپذیرید. باید بگویید چرا باید درآمد سرانه ما 4 هزار دلار باشد. ما باید مثل مردم کره‌جنوبی درآمد سرانه 18 هزار دلار داشته باشیم و این یک الزاماتی دارد که بدون آن نمی‌شود.

شما تفاوت درآمد سرانه آلمان با درآمد سرانه مجارستان را ببینید یا درآمد سرانه کره‌جنوبی با درآمد سرانه کره شمالی، رفتارهای حکومت‌هاست که این تفاوت‌ها را ایجاد می‌کند. چرا کره‌شمالی باید درآمد سرانه‌اش زیر صددلار باشد و کره‌جنوبی بالای 18هزاردلار؟ تفاوت این دو غیر از رفتار چیست؟

این بحث اعتقاد به تحزب…

تحزب یعنی حضور مردم. اگر امروز واقعاً صنف روزنامه‌نگار آزادی داشت که تشکل صنفی خودش را داشته باشد و این تشکل می‌توانست آزادانه تصمیم بگیرد، شما یک محیطی پیدا می‌کردید که آزادانه حرف‌های‌تان را بزنید و از خودتان دفاع کنید و حقوق‌تان را به‌دست بیاورید. مثلاً ما جامعه مهندسی، نظام پزشکی، نظام پرستاری داریم. آیا واقعاً انتخابات این‌ها درست است و امروز حقوق پرستارها کاملاً رعایت می‌شود؟ نه. برای اینکه شما این را شکلی درست کرده‌اید و اعتقادی به اینکه این‌ها خودشان جلو بروند و حرف‌هایشان را بزنند، ندارند.

پس اعتقاد و اعتماد وجود ندارد. اعتماد به اینکه احزاب یا رسانه‌های مستقل شکل بگیرند. به نظر می‌رسد یک قدرتی هست که اقلیتی بخش بزرگتر آن را در اختیار دارند و طبیعی است که این اقلیت حاضر نباشد این قدرت را تقسیم کند.

همیشه همین‌طور بوده. همیشه در کشورهای جهان سوم، اقلیتی به قدرت‌هایی می‌رسند که به راحتی حاضر نیستند از آن دست بکشند. البته بعضی از جوامع هم بوده مثل سنگاپور، مالزی یا همین ترکیه که موفق شده‌اند. ترکیه از 1980 تا الان تحولات مهمی در آن به وجود آمده وگرنه سال 1980 اگر از ترکیه عبور می‌کردی با سنگ شیشه ماشینت را می‌شکستند و اصلاً امنیتی وجود نداشت. آنها به احزاب میدان دادند، یک مقدار با هم چالش کردند و این چالش یواش یواش آنها را ساخت. به همین دلیل ترکیه که یک روز نصف تولید ناخالص ما را داشت، امروز دو برابر تولید ناخالص ما را دارد و نفت و گاز هم ندارد، صادراتش هم چهار برابر صادرات ماست.

در ترکیه قبل از 1980 قدرت دست ارتش بود و هر وقت دلش می‌خواست کودتا می‌کرد و هرکس را دلش می‌خواست روی کار می‌آورد. از 1980 به بعد ارتش قبول کرد…

قبول نکرد. مردم بودند که حضور جدی‌تری پیدا کردند. ارتش هم وادار شد گام به‌گام عقب‌نشینی کند.

همان زمان هم اگر آن ژنرال‌ها نمی‌خواستند و عقب نمی‌کشیدند…

این‌طور قضاوت نکنید. تداوم کار آن ژنرال‌ها حدود 80 سال بود؛ 10 – 20 سال نبود. ولی در آن 80 سال به دلیل شرایط جمهوری و انتخاب‌های مکرری که شد، توان فکری مردم بالا رفت. مردم فهمیدند اگر می‌خواهند زیر این فشار نمانند یا در خیابان امنیت داشته باشند، پس باید دنبال مکانیزم‌های دیگری باشند. این خیلی به آنها کمک کرد. جوامعی که رشد کرده، این‌طور نبوده که یک نیروی خارجی از یک جای دنیا آمده باشد آنها را رشد داده باشد. الان مگر از سال 2003 آمریکایی‌ها به عراق نیامده‌اند؟ چرا وضع عراق از زمان صدام هم بدتر شد؟ برای اینکه هیچ نیروی خارجی نگران ملت دیگر نیست. من خودم باید نگران خودم باشم. پس اگر ما در جامعه، در بستری که هستیم، هر کدام فکر کنیم در این بستر باید تلاش‌مان را بیشتر کنیم و باید در حفظ موقعیتمان بکوشیم و حرفمان را بگوییم، اتفاق مثبتی که دنبالش هستیم خواهد افتاد. البته خاطرجمع باشید هزینه‌هایی که در ترکیه داده شد، کم نبود.

هنوز هم هزینه می‌دهند.

بله برای اینکه یک مقدار مشی حاکمان عوض و به سمت پان‌عثمانیسم روی آوردند، این تغییر مسیر مورد تأیید اکثریت مردم و احزاب نیست. ولی معنی آن این نیست که مردم کنار می‌روند. بعد یادمان نرود ما در منطقه جز کشورهای پیش‌رو بودیم و هستیم. کمتر کشوری را در منطقه می‌شناسید که 110 سال پیش دنبال مشروطه و به وجود آوردن پارلمان و حکومت قانون بوده باشد، شما کتاب «یک کلمه» مستشارالدوله را بخوانید. نزدیک به 135سال پیش نوشته شده. او کاردار ایران در تفلیس بوده و بعد از 4 سال هم کاردار ایران در پاریس شده، می‌گوید من هرچه دنبالش بودم را در یک کلمه دیدم که آن هم قانون است، هرچه اتفاق افتاده هم قانون است که سعی کردند به آن پایبند باشند و جامعه را براساس آن شکل بدهند. ما قانون احزاب داریم، ولی به آن پایبند نیستیم. ما چشم‌انداز بیست ساله داریم که باید تا 1404 کشور اول منطقه باشیم، ولی به آن پایبند نیستیم. ما 110 سال است از قانون می‌گوییم، پس باید یواش یواش مردم را عادت بدهیم که خودمان قانون را رعایت می‌کنیم، از بقیه هم بخواهیم قانون را رعایت کنند.

آقای مهندس! امروز نسبت به 110 سال پیش یا 50 سال پیش یا حتی دوره اصلاحاتی که شما در دولت بودید، اتفاقات جدیدی در حوزه رسانه افتاده. یعنی رسانه‌های جدیدی آمده‌اند و کاملاً زندگی مردم را تحت الشعاع قرار داده‌اند. به نظرتان می‌شود امیدوار بود که با توجه به توسعه رسانه‌های جدید و شکستن انحصار در این حوزه، سرعت تحولاتی که شما از آن حرف می‌زنید، بیشتر شود؟

دقیقاً همین‌طوراست. زمانی که من دانشجو بودم کل رادیوهایی که من به عنوان دانشجو گوش می‌کردم، یکی «بی‌بی‌سی» بود یکی هم «رادیو ملی ایران» که حزب توده آن را اداره می‌کرد و از پراگ پخش می‌شد. تازه این دو روزی نیم ساعت برنامه داشتند یا مثلاً می‌خواستی یک کتاب مفیدی را تکثیر کنی که 10 نفر بخوانند، هیچ چیزی غیر از استنسیل نداشتی. یعنی یک کاغذهایی که حداکثر یک ماه بعد دیگر چیزی روی آن نمی‌ماند. بعد وقتی هم می‌خواستی آن را تکثیر کنی، نهایت نیم ساعت پای آن دوام می‌آوردی، بوی الکل کلافه‌ات می‌کرد. باید پنج شش نفر با هم قرار می‌گذاشتید چون یواشکی هم باید این کار را می‌کردید. الان شما با یک موبایل آخرین اطلاعات روز را به‌دست می‌آوری، این خیلی فرق کرده. نوع اطلاع‌رسانی از کنترل خارج شده و هر دیوار نفوذناپذیری که ساخته می‌شود، باز یک راهی پیدا می‌شود که این اطلاعات به‌دست مردم برسد و می‌توانی حرف‌هایت را منعکس کنی. یعنی شما اصلاً نمی‌توانی امروز را با سال 57 قیاس کنی، از نظر میزان اطلاعاتی که دست مردم است.

می‌شود گفت عمق و آگاهی عمومی هم بالاتر رفته؟

من یک چیز را قبول ندارم اینکه بعضی‌ها می‌گویند مردم اصلاً تو باغ نیستند. شما فکر کنید سال 92 واقعاً چقدر تریبون در اختیار اصلاحات بود؟ چگونه مردم در یک فاصله کوتاهی به یک آدم محافظه‌کار به توصیه اصلاح‌طلب‌ها رأی دادند؟ اگر مردم خودشان آمادگی نداشتند و ذهن هوشیاری نداشتند، چگونه این اتفاق می‌توانست بیفتد؟ پس مردم یک ذهن آماده داشتند و وقتی دیدند توصیه‌هایی که می‌شود از ناحیه‌های آدم‌هایی است که آنها را به عنوان معتمد قبول دارند، رأی دادند. شما اگر نظرسنجی‌های دو روز قبل از انتخابات را ببینید، هیچ کدام نشان نمی‌داد، ایشان (روحانی) رئیس‌جمهور می‌شود.

البته یک شیبی وجود داشت که هرچه به سمت انتخابات می‌رفتیم، آرای آقای روحانی بیشتر می‌شد.

آن شیب هم به دلیل جریان اطلاع‌رسانی بود که دائما کار می‌کرد و بیانات ایشان را تحلیل و مقایسه کردند و این‌ها بین مردم گشت و مردم روشن‌تر شدند. ببینید در سال 76 هم…

این وسط یک دوره 8 ساله را جا انداختید!

دلیل دارد. اولا که تحزب وجود ندارد. نوع بیانی که ایشان (احمدی‌نژاد) داشت پوپولیسم مطابق سلیقه مردم بود. مردم عموما از فساد بدشان می‌آید، شما همین الان هم بیایی به مردم بگویی فلانی فاسد است و ما با او مقابله می‌کنیم، مردم به شما رأی می‌دهند. احمدی‌نژاد از این مسئله خوب توانست استفاده کند. یعنی در مناظره‌ها به نوعی انعکاس داد که برخورد می‌کند و از گفتن هر اطلاعات راست و غلطی هم ابایی نداشت. در مناظره با آقای مهندس موسوی اسم خود من را هم آورد و گفت ایشان از بزرگ‌ترین رانت‌خوارها بوده. من هم فردایش بلافاصله گفتم متأسفم برای کسی که 4 سال رئیس‌جمهور بوده، وزارت اطلاعات، بازرسی کل کشور، قوه قضاییه همه بوده‌اند و می‌توانسته به جای این ادعاها، تمام پرونده‌های من را در اختیار آنها بگذارد و امروز می‌توانست به مردم بگوید ما ایشان را گرفتیم این هم پرونده‌هایش‌؛ این کار مثبت می‌شد. ولی ایشان سعی می‌کرد با شعار دادن پیش برود. مثلاً راجع به نفت ببینید ایشان چقدر پروپاگاندا کرد که نفت دست مافیا است و… شما هشت سال رئیس‌جمهور بودی، باید یکی از آنها را رو می‌کردی. الان مردم نسبت به این جریانات روشن شده‌اند که کسی اگر واقعاً اطلاعات دارد، و نگوید، جرم کرده. من می‌دانم یک کسی به مملکت لطمه می‌زند و خلاف قانون رفتار می‌کند، اگر نگویم خودم هم شریک جرم هستم و ایشان با این شرایط جلو رفت.

آقای صفایی! شما گفتید دولت محافظه‌کاری آمده ولی خیلی به سمت خواسته‌های مردم و به سمت اصلاح‌طلبی حرکت کرده. به نظر شما در این دو سال، این دولت چقدر از شعارهایی که داده را عملی کرده؟

من قبل از اینکه این دولت سر کار بیاید، گفتم هر دولتی که بیاید اگر بخواهد کار کند بسیار شرایط سختی دارد. اتفاق‌هایی که در ایران افتاده بود از فسادهای مالی، رانت‌هایی که داده شده بود و منابعی که از بین رفته بود و نوع اخلاقی که در جامعه مطرح شده بود، این واقعاً خودش شرایطی را به وجود آورده بود که اداره کشور را بسیار مشکل کرد. دروغ یک مسئله رایج شد و قبحش از بین رفت، دولت خودش بی‌قانونی را به عنوان یک اصل رایج کرد، فساد مالی در جامعه رشد کرد به حد بالا و نگران کننده‌ای رسید، ما به جای اینکه رشد هشت درصد منابع داشته باشیم، رشد شش درصد منفی داشتیم و این اولین بار بود که در یک شرایط عادی به این رشد می‌رسیدیم، در واقع در وفور ثروت به یک رکود و تورم وحشتناک رسیدیم. سال 92 حتی در مقایسه با سال 76 که دولت اصلاحات سر کار آمد، کار به مراتب پیچیده‌تر و سخت‌تر بود. یعنی کسانی از این رانت‌ها استفاده کرده بودند که امروز هم به راحتی حاضر نیستند فرصت‌ها را از دست بدهند، این خیلی فرق می‌کند با مسئله سال 76 که این فضا اصلاً وجود نداشت.

آن زمان هم بحث فساد بود.

فساد با غارت فرق می‌کند. فساد یعنی شما یک جایی دو سه درصد رانت می‌دهی که کارت راه بیفتد، این با غارت اموال مردم فرق می‌کند. بگذارید یک سؤال از شما بپرسم. شما اگر ماهی یک میلیارد پس‌انداز کنی، پس‌انداز خوبی است؟

غیر قابل تصور است.

اصلاً فکر می‌کنی به این آرزو برسی، یعنی یک اتفاقی بیفتد دری به تخته بخورد ماهی یک میلیارد بتوانی پس‌انداز کنی؟

هیچ وقت.

حالا اگر این اتفاق بیفتد، می‌شود سالی چند میلیارد؟ 12 میلیارد، بعد از 100 سال می‌شود 1200 میلیارد. حالا اگر بخواهی 10 هزار میلیارد داشته باشی چند سال باید عمر کنی؟ حدود 800 سال. یعنی باید عمر حضرت نوح را داشته باشی. آقای بابک زنجانی در عرض سه سال به این پول رسید!

پس یک دولتی آمده که چنین شرایطی را تحویل گرفته. این دولت در مقابلش فساد نمی‌بیند، غارت کشور را می‌بیند. آنها دیگر به این چیزها قانع نبودند. یعنی وقتی این پروژه ایران زمین بابک زنجانی زمینش نشست کرد، ایشان فقط 500 میلیارد داد که زمین‌های اطراف را هم بخرد که مردم نروند شکایت کنند. 500 میلیارد واقعاً عدد کمی است؟ به نظر من دولت روحانی هم حدس نمی‌زد که ممکن است با این حجم مشکلات روبه‌رو شود. من با یکی دو وزیر فرصت شد صحبت کردم، گفتند ما اصلاً فکر نمی‌کردیم چنین وضعیتی باشد. مهندس بازرگان راجع به انقلاب می‌گفت ما منتظر باران بودیم سیل آمد. این دولت هم فکر می‌کرد وارد فضای بارانی می‌شود، یک باره دید با یک سیل بنیان کن روبه رو شده و حالا در آن مانده که با این سیل بجنگد یا آنهایی که دارند غرق می‌شوند را نجات بدهد. یک موقع است پدیده‌ای که روبه روی شماست معمولی است، می‌گویید حلش می‌کنم. ولی وقتی با یک سونامی بزرگ روبه‌رو می‌شوی، می‌مانی که باید چه کنی.

آقای احمدی‌نژاد با شخص شما خیلی بد بود، در مناظره‌ها از شما اسم برد، در جریان کمیته انتقالی فدراسیون فوتبال هم گفته می‌شد اصرار داشته که شما رئیس آن کمیته نباشید. دلیل خاصی داشت؟

من با ایشان دو بار درگیر شدم. یک بار قبل از ریاست جمهوری بود که ایشان رئیس نظارت استان تهران بود و من عضو هیأت اجرایی استان برای انتخابات ریاست جمهوری سال 80 بودم. من با ایشان درگیر شدم، علتش هم دخالت‌های خلافی بود که ایشان می‌کردند. در آخر هم گفتند از من شکایت می‌کنند. گفتم برو اگر مدرکی داری. بعد از آن ما با هم هیچ موردی نداشتیم تا اینکه فیفا من را برای کمیته انتقالی انتخاب کرد. دو اتفاق افتاد؛ یکی اینکه نماینده‌های سازمان تربیت‌بدنی که در کمیته بودند آمدند گفتند آقای رئیس‌جمهور خودش می‌خواهد کاندیدای ریاست فدراسیون شود…

قبلاً هم این بحث مطرح شد ولی آقای احمدی‌نژاد تکذیب کردند. دقیقاً چه کسی به شما گفت؟

آقای کیومرث هاشمی (معاون وقت سازمان تربیت‌بدنی و رئیس فعلی کمیته ملی المپیک) در جلسه گفت. بنده هم جواب دادم نمی‌توانند کاندیدا شوند. گفتم اگر بشوند و اسمشان اعلام شود، فیفا رد می‌کند و شما بهتر است اصلاً این مسأله را مطرح نکنید.

قبل‌تر سر اینکه شما بیایید هم…

کلاً مخالف بودند با اینکه یکی مثل من بیاید.

گفتند حتی حاضر بوده‌اند یک‌ فرد خارجی به جای شما بیاید.

بله همین‌طور است. این را هم گفته بودند. چون این‌ها هفت هشت روز رفتند با فیفا مذاکره کردند که من نیایم، ولی فیفا هم اصرار داشت که غیر از ایشان هیچ‌کس دیگری نمی‌تواند بیاید. بعد هم گفتند آقای علی‌آبادی برای ریاست فدراسیون بیاید، من گفتم ایشان هم بیاید رد می‌شود اما متأسفانه گوش نکردند.

اینکه گفتید ناراحتی رئیس‌جمهور از چه زمانی بود، این دو بود که ایشان را ناراحت کرده بود. بعد ایشان وقتی که داشتند سفر عربستان می‌رفتند مصاحبه کردند، گفتند یک اتفاقاتی در فوتبال افتاده که برگردم افکار عمومی را نسبت به آن روشن می‌کنم. اگر اشتباه نکنم از ایسنا به من زنگ زدند گفتند رئیس‌جمهور چنین حرفی زده‌اند، گفتم من متأسفم برای رئیس دولتی که از وقتی آمده از این حرفها می‌زند و بهتر بود که اگر ایشان اطلاعاتی دارند به مردم می‌گفتند. همانجا هم اعلام آمادگی کردم که با رئیس‌جمهور یا هر کس که ایشان تعیین کنند، درپخش مستقیم تلویزیون مناظره کنم تا مشخص شود خاطی چه کسی است. روزنامه‌ها تماما این را منعکس کردند. بعدها رئیس وقت شبکه سه به من گفت این مصاحبه را ما جلوی آقای ضرغامی گذاشته‌ایم. چون من این را هم گفته بودم برای صدا و سیما هم متأسفم که هر بحثی را پخش می‌کند بدون اینکه به طرف مقابل هم تریبونی بدهد که حرفش را بزند. آقای ضرغامی هم ظاهراً به شبکه سه گفته بود من موافقم که این کار انجام شود. به همین دلیل از شبکه سه به من زنگ زدند که شما به تلویزیون بیایید از آن طرف هم می‌گوییم آقای علی‌آبادی یا شخص دیگری بیایند پاسخگو باشند. ولی من گفتم من در همان مصاحبه هم گفته‌ام که در پخش زنده و برنامه رودررو حرف می‌زنم.

می‌خواستند برنامه زنده نباشد؟

بله قرار بود ضبطی باشد و گفتند بعید می‌دانیم بتوانیم به صورت زنده پخش کنیم. بعد از یکی دو ساعت زنگ زدند گفتند ما این کار را می‌کنیم مشروط بر اینکه در برنامه نود باشد. گفتم مشکلی ندارد. ولی همان روز که به برنامه نود می‌رفتم دو سه نفر همان دم در گفتند نرو چون از آن طرف کسی نمی‌آید و این‌ها می‌خواهند تلفنی با شما مناظره کنند. خود آقای فردوسی‌پور هم به من این تذکر را داد گفت این یعنی شما همزمان با چند نفر دارید مناظره می‌کنید. آنها می‌توانند آن طرف خط ده نفر باشند و اطلاعاتشان را روی هم بریزند و با شما مناظره کنند. گفتم برای من فرقی نمی‌کند من می‌خواهم حقیقت را بگویم، مهم نیست آن طرف چند نفر باشند. آن مناظره با آقای کیومرث هاشمی بود و آقای آخوندی مسئول روابط عمومی که مجموعا دو ساعت و ربع طول کشید که متأسفانه نتیجه آن به نفع دولت نبود. این موضوع هم باعث شد ایشان بیشتر ناراحت شوند.

شما از غافلگیر شدن دولت روحانی حرف زدید، از اینکه آنها فکر می‌کردند وارد یک فضای بارانی می‌شوند اما با سیل و سونامی روبه‌رو شدند. به نظر شما این سونامی دولت را با خودش برده یا دولت توانسته با آن مقابله کند؟

دولت توانسته خودش را سرپا نگه دارد. یک مثال دیگر می‌زنم. شما ببینید با اتفاقات سیاسی خیلی کمتر از آنچه در وین افتاد، بورس ما یک باره یک هفته رونق پیدا می‌کرد. حالا بروید شاخص‌های بورس را در 22 و 23 و 24 تیرماه نگاه کنید، منفی شده! یعنی قدرت سونامی آنقدر زیاد است که نمی‌گذارد رونق خودنمایی کند. هرچه هم شما از این طرف زور می‌زنی زورت نمی‌رسد. پس اینجاست که متوجه می‌شویم که همه آنهایی که (به عنوان مطالبه از دولت) می‌گفتیم را، نمی‌توان خواست، نمی‌گویم این دولت هم سوپرمن است، نه نیست. ولی همان مقدار کاری هم که می‌توانست بکند به دلیل این شرایط سونامی نمی‌تواند انجام بدهد. ضمن اینکه برای آن مقدار قولی که داده بود، اصلاً توان و پتانسیلش را ندارد. ولی وقتی هم آمده با یک فشاری روبه رو شده که اصلاً فکرش را نمی‌کرده.

در عوض به نظر می‌رسد توانسته فضای روانی جامعه را مدیریت کند.

بله، به‌ هر‌حال توانسته امیدهایی را در جامعه ایجاد کند. همانقدر که با همه فشارهایی که به او آوردند با این شش دولت مذاکره کرده. ما فقط راحت می‌گوییم شش دولت اما قبلاً هم می‌خواستیم این اتفاق بیفتد، چرا نمی‌شد؟

آقای جلیلی گفته بودند در دوره ایشان هم مذاکرات به همین جا رسیده بود.

اگر بود چرا اعلام نمی‌کردند؟ این رادیو تلویزیون که فعلاً مخالف این دولت حرف می‌زند، مگر اشکالی داشت بیایند در تلویزیون اعلام کنند؟ همان شب که من در تلویزیون رفتم غیر از اینکه مدارک را نشان می‌دادم، کاری نمی‌کردم. می‌گفت مثلاً این اتفاق نشده، مدرک نشان می‌دادم می‌گفتم این هم امضای خودتان. اگر آقای ایکس یا ایگرگ ادعا می‌کند این کار – توافق – را کرده، کاری ندارد که یک وقت نیم‌ساعته از رادیو تلویزیون بگیرد، رابطه خوبی هم دارند، مدرک نشان بدهد بگوید ما این موافقت‌ها را مثلاً گرفته بودیم.

انتخابات مجلس نزدیک است. پیش‌بینی این است که این بار یک سری آدم معتدل وارد مجلس خواهند شد.

معتدل کافی نیست، چون احزابی در مملکت حضور ندارند، بهترین کار این است که نیروهایی بیایند که واقعاً نگرانی منافع ملی و البته دانش لازم را داشته باشند. اگر دانش نباشد، حضور‌فرد به هیچ دردی نمی‌خورد. من اگر ندانم در اقتصاد و سیاست و ورزش و… منطقه چه می‌گذرد، حضورم در مجلس هیچ فایده‌ای ندارد. من باید بدانم که در دنیا امروز چه شرایطی است و براساس آن شرایط وقتی به مجلس می‌روم، منافع ملی را در نظر بگیرم نه منافع باندم و منافع شخصی و …

فکر می‌کنید با این شرایط و این صحبت‌هایی که می‌شود بالاخره برآیند همه کسانی که از فیلترها می‌گذرند و از طرف جناح‌ها انتخاب می‌شوند، امیدوار‌کننده خواهد بود؟

من فکر می‌کنم شرایط کشور، شرایط منطقه و بیداری و آگاهی مردم، همه این‌ها فاکتورهایی است که نمی‌توان از آنها غافل شد. یعنی اصلاً نمی‌شود امروز را با یک سال پیش حتی مقایسه کرد، همین مسئله‌ای که درباره اتومبیل اتفاق افتاد. این مسأله سیاسی که نیست، یک پدیده اجتماعی است. مردم آگاه هستند که این اتومبیل مثلاً عیب دارد، ایراد دارد، فاکتورهای لازم را ندارد، پس می‌گویند نمی‌خریم. این به دلیل همان آگاهی مردم است. این‌طور نیست که مثلاً یک کارخانه‌داری پول داده باشد که مردم مثلاً فلان محصول را نخرند. نه همه از آگاهی مردم است.

شما این کمپینی که به وجود آمد را مثبت می‌بینید؟

بله این یعنی هوشیاری مردم، یعنی مردم از حقوقشان استفاده می‌کنند. امروز وقتی می‌گویند روغن نباتی 70 درصدش پالم است، حق مردم است که آن را نخورند. ما که نمی‌توانیم بگوییم چرا مردم روغن صنعتی که باید آن را در ماشین بریزند نمی‌خورند؟ خب حقشان است.

و تکلیف نگرانی خودروساز که دغدغه وزیر است، چه می‌شود؟

خودروساز باید کیفیت محصولش را بالا ببرد، نه اینکه بگوید من هر کیفیتی در بازار می‌دهم، مردم استفاده کنند، هیج هم نگویند. تا جایی که من می‌دانم شرکت‌هایی هستند که همه ماهه محصولات کارخانه‌ها را چک می‌کنند و گزارش می‌دهند. چرا وزارتخانه از این گزارش‌ها استفاده نمی‌کند؟ یکی از مشکلات آلودگی این شهر بنزین است که سولفور دارد، خب بالاخره آنقدر به وزارت نفت فشار آوردند که مجبور شد فکری کند که گوگردش را بگیرد، استاندارد یورو 4 یعنی همین، امروز بالاخره حداقل برای بنزینی که در تهران توزیع می‌شود، این اتفاق افتاده و درست شده. پس می‌شود روی پراید و محصولات ایران خودرو هم کار کرد و آنها را بهینه کرد. ما همه ایرانی هستیم و باید جنس ایرانی استفاده کنیم، ولی بالاخره آن جنس ایرانی هم باید حداقل کیفیت را داشته باشد. ما خوشحال می‌شویم محصولات ایران خودرو را در روسیه و اروپا هم ببینیم ولی وقتی کیفیت نداشته باشد، خود مردم هم استفاده نمی‌کنند.

و همین آگاهی عمومی به شما این امیدواری را می‌دهد که در انتخابات مجلس هم اتفاقات بهتری بیفتد؟

من واقعاً فکر می‌کنم در سال 92 هم که مردم آمدند و این انتخاب را کردند، در انتخابات مجلس هم این آگاهی وجود دارد.

دیگر مجلس ششم تکرار نمی‌شود؟

قرار نیست تاریخ مدام تکرار شود. الان دیگر در سال 78 نیستیم، در سال 94 هستیم. نباید امسال توقع داشته باشیم اتفاقات 78 بیفتد. باید اتفاقات بهتر و بالاتری توقع داشته باشیم. البته کسانی هم که کاندیدا می‌شوند، باید این صلاحیت را در خودشان ببینند که به نفع منافع ملی می‌توانند حرکت کنند و باید در ذهنشان باشد که آیا می‌توانند منافع مردم را تأمین کنند یا نه. اگر کسی این را در خودش دید، برود ثبت نام کند، اگر نه اصلاً جلو نیاید.

در این بستری که وجود دارد، شما خطر بازگشت پوپولیسم را چقدر جدی می‌دانید؟

در این فاصله پوپولیسم نمی‌تواند کاری کند. به این زودی حداقل نمی‌تواند. مردم خیلی برای پوپولیسم هزینه داده‌اند. نمی‌شود که دوباره به این راحتی گول بخورند.

176/