چه ساختاري مديران دولتي را فاسد مي‌كند؟

علی طجوزی

پويا علاءالدینی در یک نگاه
علاءالدینی  مدرک کارشناسی را در رشته علوم ریاضی از دانشگاه ایالتی اوهایو (1368)،  کارشناسی ارشد را در رشته مهندسی عمران از دانشگاه ایالتی اوهایو (1371) و نیز در رشته اقتصاد از دانشگاه دلاور امریکا (1378) و دكتری را در رشته برنامه ریزی شهری و سیاست گذاری از دانشگاه راتگرز آمریکا (1379) اخذ كرده.  همچنين دوره فوق دکتری را در رشته توسعه شهری از دانشگاه ملل متحد ژاپن (1380) گذرانيده است. عنوان رساله وی در دوره دکتری «Industrializtion in Iran: From Investment to capability Orientation» است.
صدمه خوردن ساختارهای اقتصاد سیاسی ایران است که موجب به وجود آمدن این وضعیت شده است البته این وضعیت از زمان رضا شاه آغاز شده است اما در دوران اخیر به اوج رسیده است
عدم شایسته سالاری، یعنی اینکه افراد  بدون ضابطه درست به بدنه دولت تزریق شوند
دولت ضعیف خودش گرفتار بازی ساختار معیوب است و مي‌ترسد.  هر تهدیدی او را مي‌لرزاند؛ نمي‌تواند محکم برای مسیری که باید گام بردارد

چند وقتی است که پورشه وپورشه سواری یا ماشین‌هايی در همین سطح واخبار وتحلیل‌های متفاوت درآن خصوص  تبدیل به یکی  ازبحث‌های روز مردم شده است. در این میان همه رقم اظهار نظر وجود دارد؛ از چگونگی توان خرید این گونه ماشین‌ها تا اینکه چرا باید پورشه‌سوار بنزین 700تومانی استفاده کند چرا باید این افراد در خیابان‌ها جولان بدهند و انواع واقسام نظرها در همین دایره. حقیقت این است که تقریبا از یک دهه پیش طبقه ای  خاص وبا رفتاری ویژه در جامعه ایران شکل گرفته است و تا کنون هیچ تحقیق و شناخت مدون و مستندی از آن‌ها صورت نگرفته است. این طبقه‌ها و رفتارشناسی‌هایشان در مقاطعی مثل تصادف پورشه با درخت وفوت سرنشینان آن از پرده بیرون مي‌افتند و به یکباره نگاه‌ها را به خود معطوف مي‌کند وباز هم بحث‌های سطحی بدون پرداختن به ریشه ماجرا آغاز مي‌شود. از سوی دیگر این طبقه نوظهور یک مشخصه دیگری هم دارند که آن این است و عملا نمي‌توانی بفهمي‌که  به چه کاری مشغول هستند. این پول را ازچه کاروراهی به دست آورده اند.منشأ این ثروت که بخشی از آن خود را در قالب برند بازی از نوع پوشاک وساعت وتفریح تاماشین وسفرهای آن‌چنانی نشان مي‌دهد،چیست وکجاست ؟چه ارزش افزوده ای ایجاد کرده وحاصل کدام نبوغ وخلاقیت است؟این‌ها پرسش‌هايی است که عمدتا به نظر بسیاری به ساختار معیوب اقتصاد سیاسی ورانتی بودن اقتصاد در ایران مرتبط مي‌شود. به همین منظر این پرسش‌ها وپیگیری چرايی آن را بادکتر پويا علاءالدینی، دانشیار گروه برنامه‏ريزي و رفاه اجتماعي دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در میان گذاشتیم.
هراز چند گاهی اتفاقی باعث مي‌شود که اعتراض‌هانسبت به ساختار اقتصاد سیاسی ایران بیشتر شود. از منظر جامعه شناسی اقتصادی این اصلاح ساختار از کجا باید آغاز شود ؟
به نظرم باید از ابتدا شروع به هدفگذاری کرده وراه‌های رسیدن به آنها رابررسی وارزیابی وخیلی جدی به این قضیه نگاه کنیم.  باید ببینیم که اصلا مي‌خواهیم کشور توسعه پیدا کند یا خیر در حد همین سمینارها و کنفرانس‌ها و ابراز اعتراض‌ها کفایت مي‌کند. چرا این حرف را مي‌زنم برای اینکه از 1355تا امروز سرانه تولید ناخالص داخلی را نتوانسته ایم افزایش بدهیم.  در همان کنفرانس مورد اشاره پس از سخنان آقای روحانی برخی کارشناسان وصاحبنظران نیز اعلام کردند که اگر با همین شرایط ودر همین ساختار فعلی اما با شرایط اقتصادی خوب پیش برویم، به رشدی بیشتر از 3درصد طی 10سال آینده دست نخواهیم یافت.  این در حالی است که طی دهه آینده ما رشد جمعیت خواهیم داشت وبه عبارت دیگر بازهم نخواهیم توانست سرانه تولید ناخالص داخلی را افزایش بدهیم. چون وقتی که رشد کم باشد وجمعیت زیاد باعث خنثی شدن رشد مي‌شود.  به عبارت دیگر طی دوره ای که شاید نیم قرن طول بکشد،  نمي‌توانیم ونخواهیم توانست سرانه ناخالص داخلی را افزایش بدهیم یعنی ما نمي‌توانیم به توسعه اقتصادی برسیم. البته توسعه اجتماعی در کشور رخ داده است. شهر نشینی وگسترش آن همراه با افزایش خدماتی نظیر ارتقاي سطح خدمات وآموزش اتفاق‌های مثبتی هستند ونباید آنها را نادیده گرفت.  ولی بعضا باید به برخی نکات هم در این میان فکر کرد ؛مانند همین آموزش. وقتی در تمام سطوح آموزش،  منجمله آموزش عالی در حال ارتقاء است، باید به دنبال آن توسعه اقتصادی داشت نه اینکه عکس این قضیه باشد. باید واقعا فکر کنیم وبه نتیجه برسیم وحرکت کنیم وباید دید که آیا واقعا مي‌خواهیم توسعه پیدا کنیم پس باید تمام ملزومات آن را لحاظ کنیم ولی اگر نمي‌خواهیم خیلی رک وصریح باید آن را بیان کنیم. حرفی هم که آقای روحانی زده است به نظرم در همین رابطه است که اگر مي‌خواهیم توسعه پیدا کنیم باید جدی باشیم. بايد جور دیگری فکر کنیم وبعضا از برخی موارد هم باید چشم پوشی کنیم.  همچنین واقعیت‌ها واین که در کجا قرار داریم را باید بپذیریم. نمي‌توانیم که به سمت رشد حرکت کنیم اما کارها وبرنامه‌هايی را داشته باشیم که در با هدف‌مان در تضاد باشند.  اما شاید چیزی که کمتر به آن توجه شده است شرایط سیاسی – اجتماعی است.  در واقع مسائلی مانند فساد‌های مالی، انحصارات و رابطه‌های خارج از عرف وقاعده محصول شرایط هستند.اگر واقعا بخواهیم به سمت توسعه برویم باید این ساختار‌ها را اصلاح وبه سمت توسعه هدایت کنیم. البته کار بسیار سخت وبزرگی است ونمي‌دانم در شرایط فعلی واقعا امکان‌پذیر است یا خیر چرا که توسعه یک مسئله بسیار بسیار جدی وسنگین است. حتی برخی ازکشورها که با خودشان شوخی هم ندارندو برعکس ما جدی هستند همچنان نتوانسته اند به درستی در مسیر توسعه قرار بگیرند. ازسوی دیگر هیچ کشورتوسعه یافته ای را نمي‌توان پیدا کرد که بخش دولتی ضعیف داشته باشد. دولت ضعیف چه در سطوح بالا ودرفرآيند‌های سیاسی و چه در بخش کارشناسی واجرايی توانايي انجام کارهای درست واصولی را ندارد.
سرچشمه این ضعف از کجا ست؟
عدم شایسته سالاری، یعنی اینکه افراد  بدون ضابطه درست به بدنه دولت تزریق شوند. طبیعتا کار درستی انجام نخواهد شد واز سوی دیگر  نیز نمی‌توان گفت که «بالای چشمت ابروست» در کشورهای در حال توسعه موفق یا تازه صنعتی شده مثل کره، بخش دولتی بسیار قوی ای دارند.  در ژاپن با پرستیژ ترین کارها دولتی هستند.  برترین فارغ التحصیلان از بهترین دانشگاه آنجا،یعنی دانشگاه توکیو جذب دولت مي‌شوند. چرا ؛به خاطر اینکه  باید سواد،  ابهت، دانش،  جایگاه وهمچنین توان هدایت کردن توسعه را داشته باشند.  حقوق بالايي هم دریافت مي‌کنند برای اینکه کسی نتواند آن‌ها را با پول بخرد.  در نتیجه یکی از الزامات اصلی برای توسعه حضور بهترین ومتخصص ترین افراد در بدنه دولت است و در این راه اصلا شکی نباید داشت. آیا در کشور ما این گونه است ؟ آیا بسیاری از افرادی که کارمند هستند از وضعیت خود راضی هستند ؟ آیا احساس خوبی نسبت به کاری که انجام مي‌دهند، دارند؟ در حالی که باید به گونه ای با آنها برخورد کرد وپرورش داد که هر کدام از این افراد خود را قهرمان ملی مسئول توسعه ورشد کشور بدانند اما آنها خود را حقوق بگیر ومستخدم دولت مي‌دانند. البته ساختار نه چندان مناسب همچنین باعث مي‌شود که بعضا برخی از این افراد به جای توسعه درمسیرفساد قرار بگیرند و به جمع آوری مال ومنال بپردازند.  یعنی هم طرف خود رایک حقوق بگیر ومستخدم دولت مي‌داندوهم خیلی غیر معمولی ثروتمند شده است. این گونه مسائل تنها در ساختار‌ها معیوب به وجود مي‌آید.بنابراین اصلاح و زیر وزبر کردن این ساختارکه بسیار حجیم هم شده  واقعا  بسیار سخت است وقوت بسیار زیادی نیز مي‌طلبد. من یک پرسش را هم گاهی اوقات برای خودم طرح مي‌کنم و مي‌پرسم چرا فرزندان مسئولان کشور که خیلی از آنها در دانشگاه‌های معتبر داخلی و خارجی تحصیل کرده‌اند در بدنه دولت حضور ندارند و کار نمي‌کنند. چرا اکثر آنها در بخش خصوصی فعالیت دارند.
تغییر ساختار چگونه باید شکل اجرايی وعملیاتی بگیرد؟
درحال حاضر متاسفانه اقتصاد ایران و همچنین سایر امور متاثر از فرآيند‌های سیاسی است.  این فرآيندها به نظرم به گونه ای هستند که نمي‌گذارند برای حل مشکلات اقتصادی کشور جدی شویم. در واقع جواب این پرسش را باید سیاسیون بدهند که بالاخره از چه طریق و راهی مي‌خواهند مسیر سنگلاخ اقتصاد را برای حرکت بهتر وبا سرعت بیشتر هموار کنند.  ما نیاز به افرادی داریم که توانايي پیشبرد اصلاحات را داشته باشند و از آن مهم تر به این فرآيند تعهد داشته باشند. الان برای اصلاح نیاز به حرکت‌های قهرمانانه داریم.  یعنی عوض کردن سخت وتلخ است وعواقبی نیز دارد.  باید افرادی که مي‌توانند حضور داشته باشند چرا که تجربه عوض کردن‌های بی دلیل و رابطه ای را داریم. توجیه این مسئله هم برای ساختار حاکم سخت است و شاید انگ هم بزنند که مثلا طرف مي‌خواهد نیروهای خودش را وارد سیستم کند.  درست کردن یک ساختار و فرآيندی که بتواند ظرف 5یا 10 یک هسته خوب کارشناسی واجرايی در نهاد‌های دولتی به وجود بیاورد كه مي‌تواند یکی از سخت ترین واصلی ترین کارها برای در مسیر توسعه قرار گرفتن باشد.
نیاز به قهرمان داشتن به نوعی نشان دهنده عدم بلوغ یک جامعه است واز سوی دیگر تعداد زیاد دانشگا ه و موسسات آموزشی فارغ از بحث بیکاری تحصیلکردگان، نشان دهنده افزایش سطح آگاهی یک جامعه است. این مسئله تناقض ندارد یعنی سیستم آموزشی کاربردی نبوده است و همچنین بعد از گذشت بیش از 3 دهه همچنان نیازمند قهرمان هستیم؟
منظورم تفکر قهرمانی است نه صرفا یک قهرمان.  مثلا یک نفر به استخدام دولت درمي‌آید فرآيند باید به گونه ای باشد که آن شخص احساس قهرمان بودن و تفکری ملی داشته باشد.  احتیاج به نفر نداریم بلکه همه باید این گونه فکر کنند واین همان تغییر واصلاح ساختار سیاسی را مي‌طلبد.  مهم نیست طرف چه کاره و در چه سطحی است.  باید افراد به بهترین نحو و مسئولیت زیاد به انجام امور محوله بپردازند،  در سطوح بالای مملکتی نیز همین طور.  یعنی اگر به اشکال بر مي‌خورند نباید آن را به بعد‌ها موکول کنند و از برخوردها بترسند وپرهیزکنند و تا تمام شدن دوره مسئولیت کج دار ومریز عمل کنند.  به عبارت دیگر تغییرهم در ساختار سیاستگذاری وتصمیم گیری نیازمند حرکت قهرمانانه هستیم و هم در بنده کارشناسی و هم پايين‌ترین سطوح.  در واقع تعبیر من از قهرمانی اعتقاد به کاری که انجام مي‌دهند، است.
این فکر خیلی خوب است اما در حال حاضر در سطوحی که اشاره کردید کار از نفع شخصی گذشته وبه سود جویی شخصی رسیده است. چرا به این درد مبتلا شده ایم ؟
صدمه خوردن ساختارهای اقتصاد سیاسی ایران است که موجب به وجود آمدن این وضعیت شده است البته این وضعیت از زمان رضا شاه آغاز شده است اما در دوران اخیر به اوج رسیده است.  در فرآيند توسعه نیاز بوده که افرادی متخصص وتحصیلکرده تربیت شوند و در مصدر امور قرار بگیرند که تا حدی در بخش آموزش این امکان فراهم شده است.  ولی از همان ابتدا این احساسی که الان هم بعضا در جامعه وجود دارد وجود داشته است. بیشتر هم مربوط به افرادی مي‌شود که تخصص يا سواد بالاتری دارند اما مي‌بینند که افرادی در جاهايی قرار گرفته اند که به غیر از رابطه ورانت نمي‌توانستند در آن جایگاه باشند.البته فرقی هم نمي‌کند این مورد هم در بخش مشاغل دولتی صادق است وهم در بخش‌هائی که رانت‌های اطلاعاتی و امثال آن موجب شده است تا افراد از توان رقابتی نابرابری برخوردار شوند. حالاشاید در زمان رضا شاه این مسئله  کمتر بوده يا در زمان دکتر مصدق دیده مي‌شود. اما از دهه 40 و با افزایش درآمدهای حاصل از فروش نفت این مسئله بیشتر دیده مي‌شود وبه چشم مي‌آید آن هم در زمانی که افراد تحصیلکرده وبه اصطلاح درست وحسابی هم کم نبوده اند. این افراد از این مسئله رنج مي‌برند هر چند که برخی از ایشان هم سمت‌های بالايي به دست مي‌آورند اما با این حال چندان از وضعیت حاکم بر کشور خوشحال وخشنود نیستند ومثل سازمان مدیریت که یک بدنه کارشناسی قوی دارد اما هنگامي‌که خاطرات مکتوب برخی از این رجال مانند خداداد فرمان فرمائیان را مطالعه مي‌کنید مي‌بینید که احساس بدی دارد وفکر مي‌کند که یک عده بادمجان دور قاب چین در همه جا حضور دارند و با اتکا به روابطی که با سیاسیون دارند رانت‌های بزرگی هم گرفته اند.  دلیل گسترش این امر، وجود پول فراوان نفت و توزیع نابرابر است.  خیلی‌ها مي‌توانند با روابط سهم بیشتری از این پول داشته باشند و با تکیه بر آن بر قدرت خویش بیفزایند و آن کسانی که مصلح هستند ومي‌خواهند کاری انجام بدهند تحت الشعاع قرار مي‌گیرند. به نظر مي‌آید این روند در طول زمان افزایش پیدا کرده است. حتی مي‌توان یکی از دلایل وریشه‌های انقلاب را نیز همین موضوع دانست.  گسترش این نوع روابط باعث نارضایتی شدید در طبقه حرفه ای کشور به وجود آمد.  در واقع مسئله ای که متاسفانه طی چند سال پیش نیز شاهد بروز وظهور آن بودیم. افرادی بدون دارا بودن صلاحیت يا دانش کافی به سرعت پله‌های قدرت وثروت را طی مي‌کردند.  ضمن اینکه هر چقدر پول نفت زیاد تر باشد سرعت این فرآيند نیز بیشتر مي‌شود. پیش از انقلاب نیز پست‌ها ومقام‌ها ومدیریت عمدتا بر همین گونه روابط استوار بود وافرادی که واقعا توانا بودند یا بیرون از دایره قدرت قرار مي‌گرفتند يا اینکه اگر در مناصب بالايي حضور پیدا مي‌کردند توان وقدرت اجرای برنامه‌های کاربردی واصلاحی را نداشتند.  ولی جالب است که همچنان نتوانسته‌ایم این مشکل بزرگ اقتصاد يا اقتصاد سیاسی کشور یعنی همان فرصت‌های برابر را بر طرف کنیم.  البته برای حرفه ای‌ها یا همان افراد متخصص و آگاه این فرصت‌های برابر را به وجود نیامده است.  این در حالی است که در هر جای دنیا که نگاه مي‌کنید این حرفه ای‌ها یا افراد متخصص هستند که رهبری توسعه را به دوش مي‌کشند.  حال چه در دولت باشند چه در بخش خصوصی چرا که با توجه به توان، دانش وتخصصی و همچنین درک فرآيند توسعه مي‌دانند که برای رسیدن به مقصود از چه راهی باید رفت ودر کدام مسیر قرار گرفت.  بعد از انقلاب به نظر مي‌آید آن حلقه ای که بر اساس رانت برخی افراد مي‌توانستند سهم بیشتری از توزیع نابرابر ببرند، بسته تر شده است.  این هم دلیل دیگری است برای به حاشیه بیشتر حرفه ای‌ها.
در سطح جامعه چگونه اثر مي‌گذارد؟
وقتی که مردم مي‌بینند عده ای با برخورداری از رانت به دستاوردهای زیادی رسیده اند احساس ناراحتی مي‌کنند وسرخورده مي‌شوند چرا اصولا دیگر بحث توانمندی و کارا  وخلاق بودن به محاق مي‌رود. چون مي‌بیند یک آدمي‌که هیچ چیز نمي‌داند وتواناویی خاصی هم ندارد تنها به دلیل برخورداری از رانت توانسته است به ثروت وقدرت برسد این پرسش را برای خود مطرح مي‌کند که چرا من نه ؟ چرا زحمت بی اجر بکشم یا کار من انجام بدهم وسود را کسی دیگری ببرد. بنابراین در هر جا و مانی یا هر شغل وپستی که قرار دارد سعی مي‌کند او هم در کوتاه ترین زمان ممکن به بیشترین سود ومنفعت برسد وکاری هم نداشته باشد که از چه راهی. مثلا من دانشگاهی سعی مي‌کنم که بیشترین مقاله تقلبی یا تهی را منتشر کنم؛ تعداد بیشتری پایان نامه بگیرم که دریافتی بیشتری داشته باشم. در سطوح دیگر هم همین طور.یعنی چنین تفکری به راحتی میزان بهره وری جامعه را پايين مي‌آورد وبی کیفیت مي‌کند.
اشاره کردید که یکی از دلایل اعتراضات مردمي‌به حکومت پهلوی همین بود ؟ به چه دلیل این حلقه بسته تر شده است ؟
ارزش‌ها به گونه ای دیگر تعریف شده است. حالانمي‌دانم این ارزش گذاری متاثر از چه تفکری بوده است.  اما تخصص را به کنار زده است. البته نه به طور کامل ولی به هر حال تاثیر خودش را گذاشته است ورقابت از بین رفته است.  ضمن اینکه خیلی‌ها نیز مي‌توانستند با وانمود و ظاهر سازی، خود را همسو با اعتقادات حاکم نشان بدهند و از رانت مورد نظر بهره ببرند. به جای اینکه شایسته سالاری صورت بگیرد وافرادی که واقعا توانا هستند بیایند ومناصب مهم را عهده دار شوند به گونه ای دیگر عمل شده است. البته بخش خصوصی تا حدی از این فرآيند مصون مانده است ولی با توجه مصادراتی که صورت گرفت بسیاری از همین افراد متصدی امور در آن واحد‌ها شده اند.  در سال‌های اخیر هم مي‌توان به خصوصی سازی اشاره کرد که بازهم کسانی که رانت ورابطه داشتند سهم بیشتری به دست آوردند.  در آموزش هم همین طورالبته روی سخن من با کسانی که واقعا وقلبا ایمان دارند نیست بلکه کسانی هست که از این نمد کلاهی برای خود دوخته اند. ضمن اینکه به دلیل عدم تخصص هیچ گاه نتوانسته اند مثمر ثمر هم باشند. مثلا همین خصوصی سازی که اشاره کردم. طرف از دوران جوانی با سمت بالايي مشغول به کار شده است، در همان دوران تحصیلاتش را تامقاطع بالا ادامه داده  وهمچنین ثروتمند هم شده است ؛ حالا که بازنشسته شده با استفاده از همان رانت‌ها مي‌آید در بخش خصوصی آغاز به کار مي‌کند وعضو هیات مدیره ای هم مي‌شود که سال‌های سال به عنوان مدیر در آنجا حضور داشته است.مي‌خواهم این را بگویم که اگر این شخص توانمند بود باید اثر کارش را جامعه مي‌دید.
چگونه بایداصلاح شود ؟
به نظرم یکی از راه‌های اصلاح این ساختار از بین بردن فضای غیر رقابتی است.  از بین بردن فضای غیر رقابتی در کل سطوح مثل ادارات ودانشگاه‌ها.
اصلاح ساختار نیاز به دولتی قوی دارد نه مداخله‌گر.چگونه دولتی قوی داشته باشیم ؟
دولت مداخله گر نمي‌تواند با بخش خصوصی درست کار کند. به نظرم درک درستی از آن وکارکرد وهمچنین نقشی که مي‌تواند در فرآيند توسعه ایفا کند، ندارد. به همین دلیل ضابطه‌ها را زیاد مي‌کند..  در حالی که اصل قضیه این گونه نیست.  بلکه افرادی باید در دولت باشند که اولا منافع ملی را بر هر چیز دیگری ترجیح بدهند و از سوی دیگر توان تعامل وهدایت بخش خصوصی را داشته باشند و همچنین قدرتمند هم باشند.  به عبارت دیگر مي‌بینند که گروهی قصد راه‌اندازی واحد تولید در راستای تقویت بخش مولد کشور را دارند ولی نیاز به حمایت دارند .  اولا باید بتوانند شرایط لازم برای حمایت از آنها را فراهم کنند. دوم اینکه بتوانند در صورت عدم حصول نتیجه دلخواه در صورت کاهلی تولید کنندگان يا هدایت منابع به محلی غیر از آنچه مقرر بود، با آنها برخورد کنند. مثلا حتی مي‌توانند با در نظر گرفتن تمام شرایط بگویند که بخش خصوصی به شما 5 سال زمان مي‌دهیم تا به نقطه ای که مشخص کرده ای وتوان رسیدن به آن نیز تايید شده است برسی و الا تنبیه مي‌شوی.  حالا اگر برفرض  وبنا به دلائل کاری ودر شرایط عادی بخش خصوصی نتوانست به آنچه باید مي‌رسید،بتوانند با آن برخورد کنند نه اینکه خودشان ترس داشته باشند که موقعیت شغلی را از دست بدهند.  این افراد همچنین خودشان باید از نظر توانايی وتحصیلات در بالاترین رتبه باشند و حقوق خوبی هم داشته باشند واز طرف دیگر پاک باشد والا نمي‌توانند وظیفه اش را به خوبی انجام بدهد.  الان خودرو سازی جدا از مسئله تحریم را در نظر بگیرید. باید دید این‌ها کی مي‌خواهند یک کار درست وحسابی انجام بدهند. دولت چگونه مي‌توند با این‌ها رفتار کند تا به سمت خروجی مطلوب هدایت شوند.  طبیعتا دولت باید توانايی برخورد را داشته باشد نه اینکه خودش هم جزيي از آنها باشد. ضمن اینکه کسی که در مصدر امور قرار مي‌گیرد حتما باید فرآيند توسعه و چگونگی آن را بداند نه اینکه به راحتی وبا پیچیده شدن صورت مسئله یا وارد بازی‌های مالی شدن، فریب بخورد و متوجه عواقب کار وهمچنین وظیفه ملی خود نشود. این یعنی دولت ضعیف. دولت قوی کاملا عکس این عمل مي‌کند.  دولت قوی در ابتدا نقش حمایت کننده دارد. بعد مربی مي‌شود و آموزش مي‌دهد. دولت ضعیف خودش گرفتار بازی ساختار معیوب است و مي‌ترسد.  هر تهدیدی او را مي‌لرزاند؛ نمي‌تواند محکم برای مسیری که باید گام بردارد.  ترس از دست رفتن موقعیت هم باعث مي‌شود که دولت مداخله گر بیشتر به گذران امور جاری بپردازد وبتواند محبوبیت خود را حفظ کند وکارهايی که نیاز به اصلاح ساختار دارد که عمدتا با واکنش‌های بسیاری نیز همراه خواهد شد را به دولت بعدی بسپارد.
افزایش ضابطه‌ها چگونه مانع ایجاد مي‌کند؟
دولت مداخله گر متوجه است که توانايی کار کردن با افراد توانمند ودر ک صحیح از خواسته‌های آنها را ندارد  با افزایش ضوابط سعی در کنترل و بیشتر کردن نیاز آنها به خود دارد.در حالی که تعدد قوانین خود باعث فساد مي‌شود. چون به هر حال افراد مي‌خواهند به مقصود خود برسند. ولی چون این فرآیند طولانی وزمانبر است سعی در دور زدن قانون مي‌کنند.  حالا چه کسی توانايی این کار را دارد،کسی که قرار است مجری قانون باشد.  مثالی دانشگاهی بزنم. الان مدت‌ها است که درباره فساد علمي‌صحبت مي‌کنیم. دولت در این زمینه تنها مي‌خواهد ضابطه را بیشتر کند.  در حالی که اگر بدنه دانشگاه‌ها آلوده نباشد خودش مي‌توانست از پس ماجرا بر بیاید.  چرا اساتید با سواد وآگاه به راحتی مي‌توانند مقالات خوب وعلمي‌که برای آنها زحمت کشیده شده است را تشخیص بدهند. احتیاجی نیست که مثلا چک کنیم که آیا در بانک جامع مقالات (isi) ضبط شده است یا خیر.  ولی هر چه پیشترمي‌رویم واعتراض‌ها را افزایش مي‌دهیم با افزایش ضوابط مواجه مي‌شویم.  در حالی که غافل از این هستیم که در حال گسترش زمینه‌های فساد هستیم.  متاسفانه با توجه به ساختار نامناسب همان ضابطه نیز تبدیل به رانت مي‌شود.  حالا این گونه مسائل را مي‌توان به کل جامعه در تمام سطوح تعمیم داد.  از سوی دیگر اگر اصلاح ساختار نداشته باشیم وضوابط را هم برداریم بازهم افاقه نمي‌کند چرا که باز هم همان بدنه فاسد ورانت زا در تمام عرصه‌ها حضور دارند.
چه راه حلی پیشنهاد مي‌کنید؟
به نظرم باید در بلند مدت نهاد‌ها را تقویت کرد وارتقاء داد و مي‌توان این کار را  از بدنه دولت شروع کرد. بعدهر چه این بنده وهسته قوی تر شد از ضوابط کاست. ضمن اینکه باید بدانیم این کار کار ساده نیست ونخواهد بود.  شخصا با کاسته شدن ضوابط در شرایط فعلی مخالف هستم چرا که کار بی ثمری خواهد بود و به نظرم یک عزم جزم وهمتی والا مي‌طلبد برای  پیش بردن این فرآیند در بلند مدت.
مهم ترین پاسخ به این چرا‌ها،  فقدان رقابت وشایسته‌سالاری است ؟
بله.اگر شایسته سالاری حاکم باشد دیگر طرف در اداره  دانشگاه يا هر جای دیگری دنبال پر کردن ساعت کار نیست. دیگر نمي‌گوید کار کنم یا نکنم فرقی ندارد پس بهتر است مثلا بروم دنبال خرید وفروش زمین در هنگامي‌که باید در محل کارش با کیفیت بالايي خدمات محوله را ارائه کند دنبال قیمت ارز،سکه یا سهام نمي‌رود.
با نگاه جامعه شناسی اقتصادی، وضعیت امروز اقتصاد ایران را چگونه ارزیابی مي‌کنید؟
برای بررسی وضعیت امروز اقتصاد ایران ابتدا باید بدانیم که چه انتظاری از اقتصاد داریم.اقتصاددانان در این زمینه روشن صحبت مي‌کنند به عنوان مثال مسئله رشديا توزیع را مطرح مي‌کنند وبراین دو نکته تاکید هم دارند که البته بسیار بجا هم هست؛ آیا رشد اتفاق مي‌افتد و منافع حاصل از رشد بر چه اساسی در جامعه توزیع خواهد شد؟ یعنی به  نابرابری  وعدالت اجتماعی نیز ذیل این پرسش‌ها فکر مي‌کنند. در پی پیگیری برای یافتن پاسخ برای این پرسش‌ها وارد حوزه‌های دیگری مي‌شوند که آنها هم زیر مجموعه همین‌ها قرار مي‌گیرند، مانند مبحث  ومسئله  تورم، اشتغال وبیکاری، سرمایه‌گذاری وپول،  اما مهم ترین مسئله به نظرم همین رشد وتوزیع است.در این جا بازهم جامعه شناسی نزدیک مي‌شوند. حالا اگر از این منظر به وضعیت اقتصاد امروز ایران با در نظر گرفتن قیمت‌های واقعی نگاه کنیم، مي‌بینیم که از سال 1356که بالاترین سرانه تولید ناخالص داخلی تا امروز ما رشد نداشته ایم. این یکی از مسائل پرسش برانگیز وناراحت کننده است.  وقتی رشد حاصل نشده باشد طبیعتا توسعه ای هم در پی نخواهد داشت. البته باید اشاره کرد که در برخی جهات مانند توزیع که مسئله ای بسیار مهم است رشد داشته ایم. نتیجه این رشد یعنی کاهش نابرابری و بهبود شاخص جینی. دلایل مختلفی هم برای این رشد وجود دارد که از جمله آنان مي‌توان به شهر نشینی وکاهش فاصله امکانات وخدمات بین شهرها  وروستا‌ها اشاره کرد که در زمان رژیم گذشته این فاصله زیاد بود.با توجه به این که نزدیک به 50 درصد از جمعیت ایران ساکن روستاها بودند.الان این رقم به 30درصد یا کمتر از آن رسیده است.این مهاجرت به شهر به نوعی باعث کاهش نابرابرش شده است.چون با شهر نشینی مي‌توانند حداقل از برخی از امکاناتی که در روستا‌ها به آن دسترسی نداشتند،برخوردار شوند.  از سوی دیگر باید به افزایش سرمایه گذاری‌ها در روستا‌ها اشاره کرد. حتی توزیع پول به اسم یارانه نقدی به نوعی افزایش سرمایه گذاری وامکانات برای این قشر از افراد کشور محسوب مي‌شود. در واقع این گونه ارائه خدمات وافزایش سرمایه گذاری را هم مي‌توان از خدمات اپس از انقلاب به این قشر از افراد دانست در عین حال باید گفت که چندان شاهکاری به حساب نمي‌آیند.
نکته ای که باید به بحث اضافه کنم این است که هرچند ضریب جینی  وامثال آن با رشد همراه بوده اند اما این آمار وارقام را هزینه خانوار استخراج شده اند که اصلا مسئله خوب ودرستی نیست.  هرچند کاهش نابرابری وافزایش توزیع را نشان مي‌دهند اما بسیاری از نکات را مبهم مي‌گذارد؛از جمله سرمایه موجود در کشور و میزان دارايی‌ها که خود نشان دهنده عدم شفافیت است.  این امر باعث مي‌شود که تصویر روشنی از میزان واقعی نابرابری نداشته باشیم.  یکی از نکاتی هم که در این میزان دارائی وسرمایه همچنان پنهان است مسئله ملک وتبدیل شدن زمین وخانه وامثال این‌ها به كالايي سرمایه ای است. خود این مسئله نشان دهنده ضعف ما در حوزه اقتصاد شهری ومسکن  و قیمت مستغلات است که چه عواملی موجب به وجود آمدن این وضعیت عجیب شده است. دقیقا در این جا است که حوزه جامعه شناسی اقتصادی خود را نشان مي‌دهد وبررسی مي‌کند؛افرادی که به هردلیلی زودتر توانسته اند به شهرها بیایند وصاحب زمین بشوند.حالا بر اثر عواملی که در نظام تصمیم سازی وتصمیم گیری‌های اقتصادی به وجود آمده است، این شخص بدون اینکه کار خاصی انجام داده باشد با در اختیار داشتن مثلا 400متر زمینی که چندین سال پیش خریده است اکنون صاحب ثروتی میلیاردی شده است.نکته قابل تامل وتکان دهنده این است که این شخص هیچ کار خاصی انجام نداده است.نوآوری‌ای نداشته،مولد نبوده يا کارآفرینی هم نکرده است. حالا فرض کنیم این شخص زمین را مي‌سازد. حالا تصور کنید نیمي‌از درآمد حاصل از خانه سازی را در بانک سرمایه گذاری کند، خب مي‌تواند زندگی خوبی برای خودش درست کند واین را نیز حق خود مي‌داند. حالا از چه راهی به این ثروت رسیده است.هیچ راه،تنها زمین داشته است.این مسئله خود باعث به وجود آمدن اتفاقی خاص در جامعه مي‌شود.یعنی با گروهی از خانوار در جامعه روبه رو هستیم که عملا افراد آن کار خاصی انجام نمي‌دهند وبیشتر در خیابان‌ها حضور دارند اما از قدرت خرید بالايي نیز برخوردار هستند. حال بسیاری از این افراد مي‌توانند جزو نخبگان جامعه باشند يا بشوند چرا که امکانات بالايی برای تحصیل وآموزش در اختیار دارند.حال علاوه بر اینکه این کار را انجام نمي‌دهند جذب بازار کار هم نمي‌شوند.

وضعیت‌مان خوب است یا بد؟
از نظر من در حال حاضر وضعیت خوبی نداریم. چرا که با توجه به  نحوه فعالیت اقتصادی‌ای که پیش‌تر به آن اشاره شد بسیاری از افرادی که مي‌توانستند جذب بازار کار شده وباری از دوش اقتصاد بردارند نه تنها وارد حوزه‌های اقتصادی نشده‌اند بلکه باعث ایجاد فرهنگی اقتصادی شده اند که در آن کار، تلاش وایجاد فضای کسب وکار عملا معنايی ندارد. بسیاری از این افراد اگر در پی تحصیل و دانش باشند عازم خارج مي‌شوند . برخی دیگر نیز بازهم آن‌گونه که باید پس از تحصیل وارد بازرا کار نمي‌شوند چرا که با توجه به وضعیت دستمزد‌ها وسختی فضای کسب وکار عملا طرف مي‌گوید که با مثلا مدرک فوق‌لیسانس چگونه با هفتصد یا هشتصد هزار تومان در ماه مي‌توانم اموراتم را بگذرانم.حالا این فرد چه مي‌کند.در عوض استفاده از تخصص ودانشی که کسب کرده است مي‌رود سراغ مغازه داری وکاسبی .
یعنی به طور کل الگو واستاندارد زندگی عوض شده است .در واقع الان کسی موفق محسوب مي‌شود که چند خانه ومغازه داشته باشد.ضمن اینکه رفتارهای اقتصادی این قشر نمود فرهنگی هم دارد.مثلا همین گشت‌های شبانه با ماشین‌های آنچنانی که گاهی آدم فکر مي‌کند در‌هالیوود است.مگر 12 شب به بعد بعد جایی باز است؟ پس این همه آدم در خیابان‌ها چه کار مي‌کنند.خوب واضح است که این افراد فردا صبح زود کاری ندارند ونمي‌خواهند سرکار بروند.خوب این افراد عمدتا از طبقه یا قشر متوسط  به بالا هستند که قرار است موتور توسعه ورشد کشور باشند.رصد کردن همین رفتارآنها زیاد کار پیچیده‌ای  نیست وجوابش نیز ساده است؛با این وضعیت کدام رشد وتوسعه صورت خواهد گرفت؟ همچنین چه کسانی مي‌خواهند این کار را انجام بدهند؟  حالا مي‌توان با نگاه توسعه ای نیزبه این قضیه نگاه کرد.توسعه که با نگاه اقتصاد سرمایه داری دیده مي‌شود نه اردوگاه سوسیالیسم چرا که آن سمت دیگر مضمحل شده است .حتی کشور چین هم سوسیالیسم مبتنی بر بازارآزاد دارد.
جامعه شناسی اقتصادی طبقه متوسط را چگونه تعریف مي‌کنید و چه کارکردی را از آن انتظار دارید؟
اگر ما طبقه متوسط را بخواهیم به‌طور ساده‌ای تعریف کنیم این طبقه گروهی از مردم جامعه هستند که نه به طبقه کارگر تعلق دارند و نه به طبقه صاحب سرمایه. یا به عبارتی اگر  بخواهیم لغت اقتصاد سیاسی را در این مورد به‌کار ببریم به طبقه بورژوآ اطلاق مي‌شود. اگر این‌گونه تعریف کنیم در طول تاریخ این طبقه متوسط در دو مورد خیلی مهم بودند. یکی اینکه خود داستان توسعه در کل جهان به گسترش این طبقه ارتباط دارد و دیگر اینکه این طبقه خود روی تغییرات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی تاثیرگذار بوده است. از این نظر مطالعه طبقه متوسط از جنبه‌های مختلف اینکه اندازه اش چقدر است، در طول زمان چگونه گسترش یافته و چه رویکردهایی دارند و به چه گروه‌هایی تقسیم مي‌شوند خودبه‌خود بر اهمیت طبقه متوسط خواهد افزود، برای اینکه ما ببینیم در جامعه چه اتفاقی قرار است بیفتد. همه متوجه هستند که در کل خاورمیانه که ایران هم جزو آن است طبقه متوسط طی  سالیان گذشته در تمام کشورهای خاورمیانه گسترش یافته است و اگر چنین اتفاقی رخ داده باید بتوانیم تحلیل‌هایی را در مورد تغییرات اجتماعی و سیاسی و اقتصادی داشته باشیم. اما یک تمایزی خیلی از محققان بین شکل‌گیری طبقه متوسط در خاورمیانه و غرب (اروپا) قائل هستند. شکل گیری طبقه متوسط خاورمیانه را معمولا به ساختارهای رانتی منصوب مي‌کنند. حالا یا براساس کشورهایی که صاحب دولت‌های نفتی هستند یا حتی کشورهایی که دولت نفتی به آن صورت ندارند که هر دوی آنها ساختارهای رانتی داشتند. حال بعضی کشورها هم نفت دارند گرچه اندک مثل سوریه و مصر ولی خود این‌ها هم خیلی از آدم‌هایشان مهاجرت کردند و به کشورهای نفتی رفتند. مانند کشورهای حوزه خلیج فارس. آنجا کار کردند و پول فرستادند . این موضوع یك جورهایی به ساختارهای نفتی در کل خاورمیانه ربط دارد. در هر صورت خیلی‌ها معتقدند که شکل‌گیری طبقه متوسط در کشورهای خاورمیانه خیلی به ساختارهای رانتی ربط دارد. به همین دلیل هم هست که پارادوکس تغییرات سیاسی در خاورمیانه را خیلی عجیب و غریب رقم مي‌زند. درست است که انقلاب‌های متعددی در خاورمیانه از جمله در ایران رخ داده و این انقلا‌ب‌های سیاسی هم ظاهرا متاثر از طبقه متوسط بودند ولی طبقه متوسط نتوانسته نهایتا دموکراسی و مشارکت را به دست بیاورد. چیزی که ظاهرا مي‌خواستند به دست بیاورند ولی این کار را نتوانستند انجام دهند. این طبقه در انقلاب‌ها نقش داشته و حتی مي‌توان گفت نقش برجسته ای را داشته حتی در انقلاب‌های بهار عربی هم که مي‌بینیم. در انقلابی هم که در ایران رخ داده همیشه طبقه متوسط نقش برجسته ای داشته اما نهایتا نتوانسته به اصول دموکراسی و مشارکت سیاسی توفیق یابد. حال در ایران چه حرفی مي‌توانیم بزنیم.
چرا نشده است؟
دقیقا چون شکل گیری طبقه متوسط متاثر از ساختار‌های رانتی است برای همین هم در عمل نتوانستند تغییرات سیاسی را ایجاد کنند. در اروپا طبقه متوسط براساس گسترش سرمایه داری شکل گرفته سرمایه داری هم مي‌خواسته محصولاتش را عرضه کند در واقع مصرف افزایش یافت و بعد نیازش به نیروی کار سطح بالا و بسیار ماهر افزایش یافته و این دو روی هم رفته طبقه متوسط را شکل داده اند. یعنی از یک طرف اینها از کالاهایی که سرمایه داری به‌طور انبوه تولید مي‌کرده مي‌توانند مصرف کنند و از یک طرف دیگر خود مي‌توانستند به عنوان نیروی کار خیلی ماهر کار کنند. برای اینکه بتوانند ساختار سرمایه داری را جلو ببرند. این ماهیت شکل گیری طبقه متوسط در غرب بوده که مي‌گویند خیلی از محققان معتقدند که در خاورمیانه این شکلی نبود. وقتی من در مورد ایران صحبت مي‌کنم این را بیشتر باز مي‌کنم. ایران یک انقلابی داشته است در سال 57. خیلی از محققان معتقدند که طبقه متوسط نقش بسیار برجسته ای در این انقلاب داشته است. مثلا بعضی‌ها اسم آن را مي‌گذارند انقلاب طبقه متوسط. برای همین هم ایدئولوِژی ان واحد نبوده بلکه به تمام گروه‌های اجتماعی تعلق داشته است. چون این طبقه متوسط ظاهرا ایدئولوژی خاصی نداشت. به همین دلیل هم امکان تغییر خیلی زیادی هم نمي‌توانست داشته باشد و نمي‌توانست ساختارهای جامعه را خیلی متحول کند.